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jeje
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 20:41

Cela n'a pas fait l'objet d'une question du NALBB.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 20:42

ah dommage !
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KAOU
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 0:07

Quevenois a écrit:
....eh bien relis ce que j'ai écrit. Et regarde dans le NALBB. Et si ça te suffit pas, fais une enquête toi-même...



Quevenois a écrit:
je ne vois pas trop dans quelles circonstances il y aurait plus de raisons d'utiliser "Ploeziz" plutôt que "tud Ploe"... tu aurais des exemples?

Je pense que Jeje a apporté des éléments de réponse très intéressants et concrets sur l'emploi de "-iz" dans le Vannetais.

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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 1:34

Très intéressants peut-être mais ne correspondant pas à ce qui est réellement montré dans le NALBB (pourtant la source dont il s'est servi). Marrant que pour une fois tu n'aies pas pensé à vérifier par toi-même. Je reprends :

Citation :
-iz est vivant dans environ la moitié du vannetais (et sûrement connu là où il n'a pas été donné). Par exemple, à Séné, à la langue "haute" du recteur Sinagiz répondait le terme usuel Sinagoyeù.

J'ai repris mon NALBB.
Il y a 47 points en vannetais : le point 70 et les points 142 à 187 inclus.

Sur ces 47 points, sur la carte sur les noms des habitants, on a eu un nom en -iz dans 13 points seulement. (Vous pouvez recompter au cas où j'en ai loupé un ou deux).
13 sur 47, ça fait 27,6%, on est donc bien plus près du quart que de "environ la moitié du vannetais".

Et encore, on sait que les enquêteurs du NALBB suggéraient souvent des réponses aux locuteurs. Aussi bien, on leur a suggéré le nom en -iz et s'ils voulaient faire plaisir à l'enquêteur (ça arrive), étant donné qu'ils ont dû entendre le nom en -iz dans les cantiques, ils ont dit que ça existait et hop, c'est mis dans le NALBB même si les gens ne le disent jamais sauf dans le cantique...

Enfin au sujet de Séné :

Citation :
Par exemple, à Séné, à la langue "haute" du recteur Sinagiz répondait le terme usuel Sinagoyeù.

C'est peut-être "Sinagoied" (avec -d qui disparaît, comme c'est fréquent dans cette région).

Concernant la "langue haute du recteur" : qui dit que "Sinagiz" est effectivement la forme locale? Si ça se trouve, le recteur n'était pas de Séné (les recteurs venaient généralement d'une autre commune que celle où ils officiaient) et ce dernier a repris le mot du cantique (pas en dialecte local car les cantiques sont jamais en dialecte local), ou bien a recréé un pluriel en -iz en suivant la grammaire du vannetais littéraire apprise au séminaire... Pour moi la "langue haute" du recteur n'est pas une "forme haute" du breton de Séné, mais sans doute plutôt le vannetais littéraire classique. Donc dans ce cas "Sinagoiz" ne relève pas du breton de Séné... Puisque les locaux disent que "entre nous on disait ceci mais dans le vrai breton du recteur c'était comme ça", c'est que le recteur ne parle pas le breton local....
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mul
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 9:52

Par chez moi, on dit :

eun den doc'h Loumaria
Tud doc'h Loumaria

Il y a "Loumarieiz" pour : "les gens de Locmaria" mais a vrai dire je l'ai lu dans une cantique et entendu auprès d'un seul bretonnant qui était lettré. Je sais pas si les autres bretonnant connaissent.

Par contre aucun mot pour désigner "un habitant de Loc-Maria", aucun mot en -ad

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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 14:33

Et pour les communes voisines ?
tes informateurs ne connaissent pas "des bouts rimés" qui dénigrent les communes voisines ?

ex. :
Plouegiz sot,
Tud ingrat,
Lakaat o chas da charreat
Charreat kanab da sec'hañ
D'ober kerden d'en em grougañ
Gens de Plouézec sots
gens ingrats,
qui font charroyer leurs chiens,
charroyer du chanvre pour sécher
et pour faire des cordes afin de se pendre.

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jeje
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 19:17

A Quévenois:

sinagoyeu et pas *sinagoyeù, donc sans doute pour sinagoied en effet.

La langue "haute" n'est pas la langue du peuple, c'est celle de la "haute"!
C'est justement ce que ma citation du témoin de Séné veut montrer. N'empêche qu'elle est comprise.

Pour le nord, si on fait foi en Ernault, il y aurait eu aussi a fortiori (en plus de Gwernad et Klegeregad) Gwerniz, Klegeregiz.
Noaliz doit exister aussi. Ce qui ne veut pas dire que son emploi soit fréquent (un exemple en zone romane: "les habitants de Château" est à l'oral plus employé que "les Castelbriantais").

L'homogénéité (haut vannetais maritime, Le Goff aurait écrit Arvor) de la zone sud avec -iz exclut à mon sens des manoeuvres manipulatoires des enquêteurs.
J'ai écrit "environ la moitié" au pifomètre, disons donc entre un quart et un tiers (bien que la population (bretonnante il y a un siècle) était concentrée sur la frange côtière plus que dans l'Argoat).
La piste des "bouts rimés" est intéressante en terme de popularité des noms d'habitant en -iz : cf. "Querelles de clochers" de Daniel Giraudon. J'y trouve à l'impromptu: Kamorhiz, Louanegiz. & Serweliz brein, Sibirilliz kaketerien. Tud Kistinid. Loumariaiz a zreb kig e Koraiz. Prieliz. Plougouskantiz. Plougerneiz. Paotred Plouzeniel. Filouterien Pariz (Oh pardon Ostatu!)

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jeje
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 19:38

Pour Tonquédec: Tud Tonkedeg, Tonkedegiz, Tonkedegized !
Bordalliz, Plouberiz, Paotred Trebrian, Tud Kemper, uhel o r..., Plouenaniz, Kastelliz, Ploueskadiz, Plouegiz, Plougastelliz, Hengoadiz...

Tout cela, ce n'est pas du brezhoneg-beleg.
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MessageSujet: Re: Traduction   Jeu 23 Sep - 19:52

Citation :
La langue "haute" n'est pas la langue du peuple, c'est celle de la "haute"!

La haute peut tout à fait parler une forme "haute" du dialecte local, et non le vannetais littéraire classique. Pour le cas du recteur, comme il y a peu de chances qu'il soit de cette commune, il est probable qu'il parlait plutôt vannetais classique, qu'une forme "haute" du breton de Séné...
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KAOU
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 0:24


Comment, en employant "tud" en composition avec le nom du lieu, ferait-on la différence entre ceux qui y habitent et qui sont natifs d'ailleurs, et ceux qui sont natifs de l'endroit ?

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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 3:14

Dans la conversation, on a rarement besoin de faire la différence entre les natifs du coin et les gens qui y habitent sans en être natifs (en français non plus d'ailleurs). On dira "tud Kermachin". Et s'il faut préciser, on dira "an dud diàr Germachin" ou "an dud zo ganet ba Kermachin" et sinon "an dud zo é chom ba Kermachin".

Par ailleurs, avec -iz tu fais mieux la différence?
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KAOU
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 16:52

Quevenois a écrit:
Dans la conversation, on a rarement besoin de faire la différence entre les natifs du coin et les gens qui y habitent sans en être natifs (en français non plus d'ailleurs).

Ben voyons !

Imaginons la même question, absolument identique dans les deux situations :

A Vannes : place des Lices, ou sur le port, ou derrière la cathédrale.....
Une personne demande à une autre : Vous êtes vannetais ?

A Inguiniel (au hasard Laughing): Place des tilleuls, ou impasse des fauvettes, ou rue de Saint-Alban
Une personne demande à une autre : Vous êtes vannetais ?

Vous pensez sérieusement que la nature de la question est identique dans les deux cas ?
Il ne s'agirait pas plutôt :
- Dans le premier cas, de savoir si la personne réside à Vannes ?
- Dans le second cas, si ses origines sont vannetaises ? (Le terroir et non le lieu de naissance)

Et vous croyez que l'on va utiliser des formules ampoulées du genre : "an dud zo é chom ba Gwened" "an dud zo ganet ba Gwened"


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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 18:07

A Inguiniel, ils ont plus de chances de se dire pourlet...
Et on peut demander à quelqu'un à Vannes,s'il est vannetais, ou cornouaillais, en l'entendant parler, par exemple.
Les phrases citées à la fin me semblent les plus vraisemblables, pourquoi seraient-elles "ampoulées"?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 18:20

J'ai entendu des natifs dire : Me zo X (X nom de la ville, sans préposition, immédiatement après zo). Avez-vous déjà noté la même chose ?
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 18:37

Par ici, les gens savent qu'ils sont dans l'évéché de Vannes, mais la plupart ne se diraient pas vannetais, parce que pour eux, avant tout "vannetais" signifie "habitant de la ville de Vannes", et Vannes c'est loin.
Certains savent que leur breton appartient au vannetais, parce qu'ils ont entendu parler de ça à la radio ou qu'ils ont lu ça dans un livre, mais pas tous. Pour eux, leur breton est pourlet, ça c'est sûr.
Les autres évéchés ne leur disent pas grand-chose en général, pour ce qui est des dialectes, ils parlent plutôt de "Finistérien" ou de "des Côtes du Nord/d'Armor" pour désigner ceux qui parlent KLT c'est à dire des bretons plus difficiles à comprendre pour eux (en général - faut dire qu'ils n'ont guère l'habitude).

A la question "vous êtes Vannetais", à Vannes la personne comprendrait "est-ce que vous habitez dans la ville où nous sommes" et à Inguiniel, la personne comprendrait "est-ce que vous habitez à Vannes?". Ca ferait bizarre qu'on demande ça à moins qu'il y ait un indice comme quoi la personne habite à Vannes et qu'elle soit seulement de passage dans la commune.
Si la personne habite à Inguiniel, elle répondra qu'elle est inguinieloise, c'est tout. Si elle est originaire d'ailleurs, les gens diraient "elle vient de X" ou "elle est originaire de X" mais l'adjectif s'applique, d'après ce que j'ai constaté, au lieu de résidence habituel.
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 20:30

Par contre les voisins du Pays Fañch qualifiaient les pourlet de "gwenedour" (cf cahuer Dastum nr 5, interview sur les conscrits)
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MessageSujet: Re: Traduction   Ven 24 Sep - 22:01

Quevenois a écrit:

A la question "vous êtes Vannetais", à Vannes la personne comprendrait "est-ce que vous habitez dans la ville où nous sommes".

L'occasion s'étant présentée, voici quelques exemples de réponse de personnes résidant à Vannes :
"Vous êtes Vannetais ?"
Réponse de la boulangère et de son mari : "Non, nous sommes de Nantes"
Réponse du joueur de boules invétéré : "Non, Je suis de Quimper"
Réponse de l'enseignante : "Non, Je suis de Plogoff"

A suivre....

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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 25 Sep - 2:21

T'avais mis :

Citation :
A Vannes : place des Lices, ou sur le port, ou derrière la cathédrale.....
Une personne demande à une autre : Vous êtes vannetais ?

La question posée dans la rue, et la même question posée à des gens dont on sait qu'ils habitent à Vannes, n'appelle pas forcément la même réponse. Parce qu'au domicile à Vannes, il est évident que l'on ne demandera pas à la personne si elle habite dans le coin, puisqu'on y est (à moins d'être débile ou de vouloir faire une blague). Elle comprendra qu'on la questionne sur sa commune d'origine.

Si un touriste dans la rue demande à la boulangère qui se promène "vous êtes Vannetaise?", elle répondra pas qu'elle est de Nantes, parce que quand on pose cette question dans la rue, c'est généralement pour demander son chemin en commençant par s'assurer que la personne à qui on demande habite bien dans la ville (parce que si un touriste demande à un autre touriste où se trouve telle rue, il y a moins de chances qu'il sache!).

Enfin tout ça est évident sauf pour ceux qui aiment passer leur temps à ergoter bien sûr... T'es content, j'ai perdu 3 minutes de ma vie à t'expliquer un truc qui tombe sous le sens.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 25 Sep - 10:50

Quevenois a écrit:
T'avais mis :

Citation :
A Vannes : place des Lices, ou sur le port, ou derrière la cathédrale.....
Une personne demande à une autre : Vous êtes vannetais ?

La question posée dans la rue, et la même question posée à des gens dont on sait qu'ils habitent à Vannes, n'appelle pas forcément la même réponse. Parce qu'au domicile à Vannes, il est évident que l'on ne demandera pas à la personne si elle habite dans le coin, puisqu'on y est (à moins d'être débile ou de vouloir faire une blague). Elle comprendra qu'on la questionne sur sa commune d'origine.

Si un touriste dans la rue demande à la boulangère qui se promène "vous êtes Vannetaise?", elle répondra pas qu'elle est de Nantes, parce que quand on pose cette question dans la rue, c'est généralement pour demander son chemin en commençant par s'assurer que la personne à qui on demande habite bien dans la ville (parce que si un touriste demande à un autre touriste où se trouve telle rue, il y a moins de chances qu'il sache!).

Enfin tout ça est évident sauf pour ceux qui aiment passer leur temps à ergoter bien sûr... T'es content, j'ai perdu 3 minutes de ma vie à t'expliquer un truc qui tombe sous le sens.

Au vu de la pertinence de la réponse, effectivement c'est bien trois minutes de perdues.
Pour trouver quelqu'un qui va spontanément vers les gens, au hasard, pour leur poser une telle question, ou c'est pour un sondage ou........(censuré)!

Trêve de billevesées, la question porte sur la tournure à employer selon que celle-ci porte sur l'origine (terroir) ou le lieu de résidence (domiciliation). -iz ou pas -iz et si -iz peut-il s'appliquer aux deux cas de figure ?

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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 25 Sep - 14:03

Lokiregiz = tud Lokireg = les Locquirécois, les gens de Locquirec.

selon moi, cela englobe toutes personnes qui habitent à Locquirec.

Maintenant, si tu veux préciser, tu peux utiliser "genidik (ginidik)" :

"Bilzig a oa ginidik a Lokireg." Bilzig - F. Al Lae
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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 25 Sep - 15:11

Que dire à qn qui, une fois de plus, critique sans même lire les messages en entier... enfin c'est comme d'hab, quoi. Vous m'excuserez, je m'absente, j'ai des choses plus intéressantes à faire, moi.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 25 Sep - 20:27

Ostatu a écrit:
Lokiregiz = tud Lokireg = les Locquirécois, les gens de Locquirec.

selon moi, cela englobe toutes personnes qui habitent à Locquirec.

Maintenant, si tu veux préciser, tu peux utiliser "genidik (ginidik)" :

"Bilzig a oa ginidik a Lokireg." Bilzig - F. Al Lae

Je viens de trouver dans la "Grammaire du breton contemporain" de F. Favereau un passage sur le pluriel en -iz (p.40 § 55). L'auteur y consacre près d'une page, je vais donc me contenté de citer des extraits(au iota près).
..../....
Les exemples sont légion : Beariz, Briadiz, Eusaiz, Gelvenegiz, Gouaregiz, Gwengampiz, Gwerniz, Kemperiz, Klederiz, Landregeriz, Lannuoniz, Pempoulliz, Penmarc'hiz, Pleibeniz, Pleuzaliz, Plouegiz (& Roc'h Plouigis nl.), Pluzulianiz, Pondiiz, Roazoniz, Roc'hiz, Santegiz... Mais l'emploi n'en est pas universel (ainsi tud Kareiz, Kastell-Nevez ar Faou..., Plonevez..., Gourin, Kore, Skaer, Rostren'n, an Uhelgoad...).Il en existe des variantes fractionnées comme Lanniz Per (< Lamber), Lanniz Teda (< Landeda), ou Mouliz enez Molénais, Plouiz Kerne (<Plougerne, & -iz) en Léon. Ces formes peuvent avoir certaines irrégularités : ainsi, en Poher, Karnodiz (<Karnoed), Poullaouaniz, Skrignegiz. Même s'ils y sont figés, Humphreys en relève plusieurs en Pélem : Botohaiz, Kerberiz, Sant-'Kolaiz,.....
Usuels également en vannetais (Le Bayon) : Alreis, Gwenedis, Krahis...

Comme on peut s'en rendre compte, il ne s'agit pas d'un phénomène isolé ou local. L'usage s'est bien répandu dans tout le pays bretonnant.

Cependant que l'on emploie la forme pluriel en -iz : Beariz ou en composition comme : tud Kareiz la distinction entre la marque du lieu de résidence et la marque du lieu de naissance (des origines) n'apparaît pas. Il est alors nécessaire de recourir à une formulation différente, du genre de celle citée par Ostatu : "ginidik a"

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MessageSujet: Re: Traduction   Dim 26 Sep - 10:08

Les exemples de la grammaire (1878) de AM Le Bayon, p. 12:
"Guenedis, Alréis, Krahis [3 lieux du haut vannetais maritime], bourhis, mezis, keris.
Originaires ou habitants de..."

Ajoutons, tiré de "Querelles de clochers" de Daniel Giraudon, p. 146:
Plouider > Plouistider, & tud Plouider
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Dim 26 Sep - 14:58

cf. aussi : (des) paroissiens = parrezioniz

"Lavared a ran eo mall sevel he japel d’ar Werhez ma tihuno e kalon parrezioniz."
Ar marh reiz - V. Seite

http://embann.an.hirwaz.online.fr/document/SEITE-Ar%20marh%20reiz.pdf
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MessageSujet: Re: Traduction   

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