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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 15:50

pour ceux que ça intéresse : Bepred Breizad - FM Luzel - 1865
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 15:55

Pour ceux que ça intéresse : Barzaz Breiz, 1839... est-ce que ça prouve que le mot "Barzaz" est un mot "populaire"? Ben non, ça prouve juste qu'il y a un livre qui s'appelle comme ça....
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 16:05

Non, cela prouve tout simplement que c'est un mot attesté (et utilisé en dehors du dictionnaire de G. de Rostrenen). Et surtout qu'il ne s'agit pas d'un mot récent comme tu as bien pu l'écrire au début de ce fil.

Tu sembles admettre"Breizhiz", alors qu'est-ce qui te gêne dans "Breizhad" ? Tu veux que je trouve un cantique où ce mot figurerait Wink

Leorik Breuriez ar Mammo Kristen gant eur missioner breizad, Kemper, Salaun, 1909, 16 p.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 16:10

Un texte de Pierre-Jakez Helias :

http://embann.an.hirwaz.online.fr/documents/Heliaz%20Penaoz%20e%20teuas%20eur%20Breizad%20da%20veza%20roue%20Bro-Zaoz.pdf
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 16:11

un truc intéressant:

à Ouessant (Malgorn, AB), le nom de famille
Breton se prononce (en breton) britoun (avec un i)
et brezhoneg: brisounek (s dur, mais j'en suis pas sûr, la note - de Cuillandre? - porte sur le i). Dans le NALBB, cela n'apparait pas (standardisation des parlers 70 ans plus tard?).

Pour le pluriel en -is des habitants d'un lieu, vu la vivacité actuelle de singulier -ad pluriel -is, si breizhiz existe vers 1600, il est quand même difficile de ne pas supposer un singulier de type breizhad à l'époque. Pourvu qu'on précise que c'est une très forte probabilité. L'hypercritique a ses limites.
J'ajoute aussi qu'il s'agit d'une occurrence trouvée dans un 'mystère': les foules bretonnantes l'ont donc entendu vers 1600, vu la popularité du théatre en Basse-Bretagne.
g g

P-S tu fais comme tu veux : Gra a giri! (Enez Eusa, Malgorn) (littéral. 'fais ce que tu aimeras', Ouessant)(Lavarenn a blij din!)
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 16:39

Une curiosité, cf Dictionnaire complet des langues française et allemande, Volume 4 par Dominique Joseph Mozin - 1846
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 16:55

Au fait, Jeje, si tu as le Dictionnaire étymologique d'A. Deshayes, tu pourrais me dire quelle est la première attestation qu'il donne pour le mot brezhonegour (& variante brezhoneger) ?
Merci par avance
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 17:06

Il serait aussi intéressant de savoir à combien d'exemplaires était vendu l'Almanak ar Breizad (édité par le Courrier du Finistère, Brest (de 1901 à 1940 ?))
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 17:27

Dans le Deshayes:
brezoneger & brezonegour: 1927.

GIB (dictionnaire historique du breton) de Roparz Hemon:
ENVG (Eñvorennoùigoù de Vallée, in Gwalarn) 1941.

Forcément, ces 2 auteurs n'ont pas tout dépouillé!

Qui remplacera le regretté Gw. ar Menn?
g g
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 18:00

Que trouve-t-on dans la méthode recommandée par Quevenois sur ce fil : http://bretagne-passion.forumbreizh.com/linguistique-en-breton-et-gallo-f4/questions-traductions-aide-aux-debutants-t3494-25.htm ?

"Un Breton (habitant de la Bretagne) se dit ur Breton ou ur Breizhad (cf. Breizh, Bretagne)."
Le breton sans peine - F. Morvannou - Assimil - p.57
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 18:59

Citation :
Non, cela prouve tout simplement que c'est un mot attesté (et utilisé en dehors du dictionnaire de G. de Rostrenen).

Ben non. Les dicos bretons sont pleins de mots que les bretonnants de naissance n'utilisent pas, voire ne connaissent pas. La présence d'un mot dans un dico ne prouve rien du tout. Ca prouve juste que l'auteur du dico le connaît, ça ne prouve en aucun cas que ses contemporains le connaissent ni l'utilisent...

Citation :
Et surtout qu'il ne s'agit pas d'un mot récent comme tu as bien pu l'écrire au début de ce fil.

on dira ce qu'on voudra. Le fait que les bretonnants de naissance d'aujourd'hui ne l'utilisent pas (voire ne le comprennent pas) est symptomatique.

Citation :
Tu sembles admettre"Breizhiz", alors qu'est-ce qui te gêne dans "Breizhad" ?

que manifestement, les gens ne le disent pas, voire ne le comprennent pas. Alors que Breizhiz est au moins connu...


Pour en revenir au sujet initial,c 'est à dire la traduction de "Pierre le Breton", je me suis déjà expliqué (mais votre passion pour l'ergotage semble vous l'avoir fait oublier... ou ignorer) : j'ai choisi "Breton" et non "Breizhad" parce que "Breton" est le mot le plus largement connu et compris. Ca c'est très facile à vérifier. Si vous aimez pas "Breton" parce que ça ressemble trop au français ou pour x raison idéologique, ça vous regarde. Moi j'en ai rien à faire que les gens disent Breton et non Breizhad. J'aurais mis "Breizhad" dans ma traduc si c'était le mot le plus connu et le plus usuel en Basse-Bretagne. Mais c'est pas le cas.

Si vous voulez continuer à ergoter, vous n'avez qu'à le faire tout seuls.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 19:38

(pour ceux qui se mettent à l'apprentissage du breton)

citation:
Les dicos bretons sont pleins de mots que les bretonnants de naissance n'utilisent pas, voire ne connaissent pas.

Oui, c'est vrai, et particulièrement vrai pour la langue bretonne.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 21:08

Quevenois a écrit:
Citation :
Non, cela prouve tout simplement que c'est un mot attesté (et utilisé en dehors du dictionnaire de G. de Rostrenen).

Ben non. Les dicos bretons sont pleins de mots que les bretonnants de naissance n'utilisent pas, voire ne connaissent pas. La présence d'un mot dans un dico ne prouve rien du tout. Ca prouve juste que l'auteur du dico le connaît, ça ne prouve en aucun cas que ses contemporains le connaissent ni l'utilisent...


Le mot breyzad est attesté (= est présent, figure, est contenu) dans le dictionnaire de G. de Rostrenen. Ce mot est bien attesté au XIXème siècle, contrairement à brezhoneger que tu emploies pourtant. Quel mot, tu ne comprends pas ?

depuis quand mot attesté signifie mot employé par des bretonnants de naissance (illettrés dans leur langue puisque que tu exclus les lettrés) au moment où j'écris ces lignes ?
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 22:06

Le suffixe -iad est mentionné par Hingant dans sa grammaire bretonne :
"Pour avoir le singulier de ces noms (ils parle des noms en -is), on n'a qu'à changer iz an iad. Trégériz, Trécorois ; eun Trégériad, un Trécorois... id eul Leoniad ; eur C'herneviad)"

Il mentionne également le féminin an -adez.

Si Breizh est compris par un locuteur, et que le patron permettant de former des noms d'habitants de région soit compris par ce locuteur également, le dérivé "Breizhad" est compris naturellement. Ce même locuteur lambda comprendrait également très probablement immédiatement les suggestions néologiques suivantes :
°Kataloniad (habitant de la Catalogne)
°Provañsiad (habitant de la Provence), etc.

Quantité d'informations attestées ici ou là, chez les grammairiens, en breton parlé (cf toutes les attestations de mots en -ad ou -adez dans divers corpus), indiquent clairement que le suffixe -ad ou -iad n'est pas d'origine "savante" ou "néologique".

En revanche, tout porte à croire que c'est un patron dérivationnel incompris dans de nombreux parlers, et sans doute tombé en désuétude presque partout.

Mettre "Breizhad" sur le compte d'un néologisme de Grégoire me semble abusif quoi qu'il en soit.
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MessageSujet: Re: Traduction   Sam 15 Mai - 15:55

Pour en revenir au sujet du fil, tout comme Quévenois, i.e traduire "Pierre le Breton" que j'avais fini par oublier : ce Pierre vient d'arriver à Paris, et on veut ainsi souligner le fait qu'il est de Bretagne, donc bien marquer son origine.
Par conséquent – et là je rejoins Quévenois –, à mon avis c'est Pêr ar Breton qui convient. Dire Pêr ar Breizhad me semblerait drôle dans ce contexte. (Par contre, je dirai bien "lazet e voe x Breizhad e-kerzh ar brezel 14".)
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MessageSujet: Re: Traduction   Dim 16 Mai - 12:08

Pêr ar Breton me paraît convenir aussi.
Si l'on veut insister sur le caractère "breton" de la personne, on peut aussi dire Pêr ar Penn-Breton.
S'il s'agissait d'indiquer la provenance d'une localité en particulier, on peut mentionner le nom de la dite localité directemment après le prénom : Pêr Lokournan, Fañch Bont 'n Abad, Job an Oriant, 'Fine Gernevez, etc.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 8 Juin - 22:09

On pourait même ajouter que Bretoned = les Bretons, y compris ceux qui n'habitent pas en Bretagne. Ainsi, les Bretoned Pariz, alors que les Breizhiz = plutôt les habitants de Bretagne.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 9 Juin - 9:35

Cool, ça m'apprend quelque chose.
Merci Andre pour ton info !
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 20 Sep - 18:40

lanig a écrit:

En revanche, tout porte à croire que c'est un patron dérivationnel incompris dans de nombreux parlers, et sans doute tombé en désuétude presque partout.

Mettre "Breizhad" sur le compte d'un néologisme de Grégoire me semble abusif quoi qu'il en soit.

le suffixe -iz est compris et en usage dans la moitié nord du domaine bretonnant (Léon, Trégor). Quant au suffixe -ad toujours en usage en Haut-Léon : Cléder, Santec, Roscoff....

Je crois qu'il y a une carte NALBB qui montre cela.

en revanche, j'ignore si les suffixes - iad, -ad, -iz sont complètement inconnus en vannetais populaire.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 2:17

Emile Ernault mentionne les suffixes -ad et -is dans son dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes 1904.

Il indique:
-ad , suffixe d'ethniques : Guernad habitant de Guern ; Klégerégad habitant de Cléguérec (Se dit quelques fois sur la limite du haut et du bas vannetais ; mériterait d'être généralisé)

-is, pluriel habitants

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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 3:37

Ca n'est pas tellement courant en vannetais. Les gens connaissent souvent -iz de façon passive car on l'entend souvent dans les cantiques paroissiaux. Mais dans la langue courante on dit généralement "tud X" ou "re X", cf. le NALBB. Quant à -ad, c'est encore moins courant, d'après mon expérience.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 17:52

Quevenois a écrit:
Ca n'est pas tellement courant en vannetais. Les gens connaissent souvent -iz de façon passive car on l'entend souvent dans les cantiques paroissiaux. Mais dans la langue courante on dit généralement "tud X" ou "re X", cf. le NALBB. Quant à -ad, c'est encore moins courant, d'après mon expérience.

"Pas tellement courant" cette formulation demanderait à être explicitée : pourcentage de locuteurs, localisation de ceux-ci, circonstances d'emploi....


"Les gens connaissent souvent -iz de façon passive car on l'entend souvent dans les cantiques paroissiaux."
Ce qui me surprend quelque peu car, chez les "anciens" du moins, s'il y a une chose que les gens connaissent bien, c'est les cantiques. Ceux-ci, élaborés par le clergé, avaient pour vocation d'être compris par tout le monde, du notaire au cultivateur ; il est inconcevable que les auteurs des cantiques aient écrit dans une langue incompréhensible par les paroissiens. De fait, si ce terme n'est pas employé au quotidien il peut l'être si les circonstances le rendent nécessaire.
Quant à la connaissance passive, j'imagine mal les paroissiens faire silence à l'entame d'un cantique qui contiendrait un terme avec un pluriel en -iz. La voix passive, en usage dans les grammaires, n'a pas cours dans les églises, ni ailleurs......

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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 19:18

Citation :
"Pas tellement courant" cette formulation demanderait à être explicitée : pourcentage de locuteurs, localisation de ceux-ci, circonstances d'emploi....

eh bien relis ce que j'ai écrit. Et regarde dans le NALBB. Et si ça te suffit pas, fais une enquête toi-même...

Citation :
"Les gens connaissent souvent -iz de façon passive car on l'entend souvent dans les cantiques paroissiaux."
Ce qui me surprend quelque peu car, chez les "anciens" du moins, s'il y a une chose que les gens connaissent bien, c'est les cantiques. Ceux-ci, élaborés par le clergé, avaient pour vocation d'être compris par tout le monde, du notaire au cultivateur ; il est inconcevable que les auteurs des cantiques aient écrit dans une langue incompréhensible par les paroissiens.

Les gens en comprennent l'essentiel, mais pas tout, il y a quelques mots ou quelques formes pas toujours bien compris. Les cantiques vannetais sont pratiquement tous écrits en vannetais littéraire (avec parfois quelques formes locales, mais très peu), donc un dialecte haut-vannetais basé sur la région de Vannes, en gros. La même langue que le catéchisme et que Buhez ar Sent, quoi.

Citation :
De fait, si ce terme n'est pas employé au quotidien il peut l'être si les circonstances le rendent nécessaire.

je ne vois pas trop dans quelles circonstances il y aurait plus de raisons d'utiliser "Ploeziz" plutôt que "tud Ploe"... tu aurais des exemples?

Citation :
Quant à la connaissance passive, j'imagine mal les paroissiens faire silence à l'entame d'un cantique qui contiendrait un terme avec un pluriel en -iz. La voix passive, en usage dans les grammaires, n'a pas cours dans les églises, ni ailleurs......

manifestement, tu n'as pas compris ma phrase. Connaissance passive, ça signifie qu'on comprend, mais qu'on n'utilise pas la forme quand on parle soi-même. Aucun rapport avec la voix passive (qui s'utilise 1000 fois par jour en breton parlé, soi dit en passant).
Les gens comprennent les noms d'habitants en -iz, parce que dans le contexte des paroles du cantique c'est toujours très clair. Pour autant, en dehors du cantique les gens n'emploient ça que rarement en pays vannetais, cf NALBB. Et par chez moi j'ai déjà demandé aux gens s'ils utilisent ces noms en -iz (et les noms en -ad). Ils ont tous répondu que le nom en -iz était dans le cantique local mais ne s'utilisait pas. Quand au nom en -ad : inconnu sauf dans certaines communes: Bubriad (surtout qu'en français on dit "Bubryate").
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 20:15

Pour répondre à Ostatu:
-iz est vivant dans environ la moitié du vannetais (et sûrement connu là où il n'a pas été donné). Par exemple, à Séné, à la langue "haute" du recteur Sinagiz répondait le terme usuel Sinagoyeù.

/grwayi:s/ "groisillons, gens de Groix" existait à Groix (Ternes, p. 25).

plutôt maritime:
Plehenegiz, Belziz, Ploharneliz, Badeniz, Sant-Filiberiz, Houadiz, Edikiz, Lostengiz, Pleuwigneriz
vers le nord:
Pelantiz, Laoulaniz, Neuliegiz.

En dehors de Groix et Langoëlan et Plélauff, pas d'occurences en bas vannetais sur la carte NALBB.
(données d'après le NALBB, carte 5)


Dernière édition par jeje le Mer 22 Sep - 20:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 22 Sep - 20:38

Je te remercie.

mais aucune occurrence, avec les suffixes -iad, -ad ? ... comment disent-ils, un Cornouaillais, un Trégorrois, un Léonard, un Vannetais ?
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