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MessageSujet: Traduction   Dim 9 Mai - 22:33

Bonjour à tous et merci pour votre aide !
Voilà je souhaite traduire : "le breton"
Exemple:
Erwan le Breton
Pierre le Breton
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 0:05

Si c'est seulement le nom de famille, ça ne change pas, à ma connaissance : Erwan (ar) Breton, Pier/Pêr (ar) Breton.
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 0:18

Merci pour votre réponse si rapide
enfaite je cherchais vraiment la traduction sous la forme
exemple:
Regarde il vient d'arriver à Paris il y deux jours c'est Pierre le breton.
Pas sous la forme nom de famille.
J'ai essayé de chercher par moi-même. Est-ce que cela pourrait être ça "Pierre ar brezhoneg" ?

Merci encore pour votre aide
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 0:40

Brezhoneg c'est uniquement le nom de la langue. On peut jamais l'utiliser pour des personnes, ou des gâteaux etc.

Pour dire Pierre le Breton, on dirait "Pier/Pêr ar Breton" aussi.
C'est un Breton : Ur Breton eo.
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 1:01

Ok super merci de ton aide !
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Luk
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 20:30

Per ar Breizhad
ne vefe ket posupl ?
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 20:58

Sur e oan la 'skrivefe unan bennaket an dra-he! Mr. Green

Geo, n'eo ket faos, mes "Breizhad" zo ur ger savet nevez'so, din da c'hoût. An darn vrasañ deus ar vrezhonegerien (kazimant an holl, e gwirionez), a ra gant "Breton" ha morse gant "Breizhad". Setu perak em eus kinniget ar ger "Breton" aze...
N'ouzon ket perak eo bet savet ar ger "Breizhad" peogwir e oa ar ger "Breton" deja...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Lun 10 Mai - 22:37

Tu fais comme tu veux. La forme "Breyzad" (= Breizhad) est attesté dès le XVIIIème siècle, dans le dictionnaire de G. de Rostrenen (1732).

Maintenant il est vrai que les locuteurs natifs (trégorrois) que je connais utilisent breton et bretoned.

(cf. breyzad)
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 0:34

Quevenois a écrit:
An darn vrasañ deus ar vrezhonegerien (kazimant an holl, e gwirionez), a ra gant "Breton" ha morse gant "Breizhad". Setu perak em eus kinniget ar ger "Breton" aze...

La forme (h)oll est-elle usuelle chez toi, à Inguiniel ? (En Trégor, on entend couramment 'tout', j'ignore même si "(h)oll" s'y emploie encore occasionnellement, c'est possible, dans certaines locutions ('n (h)oll 'gar ?)

& brezhoneger(ien) est un mot en usage chez toi ?
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 2:20

Citation :
Tu fais comme tu veux.

heureusement...

Citation :
La forme "Breyzad" (= Breizhad) est attesté dès le XVIIIème siècle, dans le dictionnaire de G. de Rostrenen (1732).

Paraît que tout n'est pas fiable dans Grégoire... Pour moi, la référence reste le parler des gens, avant les livres. Dans les livres ça peut toujours être bidouillé sans qu'on le sache. Alors que les anciens, ils parlent comme ils ont toujours fait, point barre.

Citation :
Maintenant il est vrai que les locuteurs natifs (trégorrois) que je connais utilisent breton et bretoned.

et les Léonards, et les Cornouaillais... et les Vannetais Mr. Green
A mon avis si des bretonnants l'utilisent, c'est qu'ils l'ont appris dans les livres. (Personnellement je n'ai jamais entendu de locuteur traditionnel l'utiliser, jusqu'à présent). J'ai donc utilisé "Breton" dans ma traduc parce que c'est de loin le mot le plus utilisé, le plus connu et le mieux compris.

Citation :
La forme (h)oll est-elle usuelle chez toi, à Inguiniel ?

elle est comprise, et elle figure aussi dans certaines expressions (ex : àr an holl = en surplus, en extra, en plus...).
De toutes façons, si tu es un peu observateur, tu as dû voir que c'était pas en pourlet que j'avais écrit ce message... ;-)

Citation :
& brezhoneger(ien) est un mot en usage chez toi ?

il est compris (brezhonegour, brezhonegerian) car quand on l'utilise les gens comprennent, mais je n'ai encore pas entendu de gens l'utiliser par eux-mêmes par ici (enfin si, je l'ai peut-être entendu une fois ou deux, quand j'y pense). On dit "un den ha gaoja breton" ou "un den ha ouia breton".
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 10:41

Digarez am eus bet da lenn pe da gleved un tu bennaket e vefe Breizhad evid unan hag a zo o chom ba Breizh (na pa vefe ket deuz ar vro), ha Breton evid unan "a ouenn" (goude 'vefe ket o vevañ ba'r vro ken).
Ne gavan ket divalaw ober gant an 2 c'her mod-se.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 14:14

Quevenois a écrit:

Paraît que tout n'est pas fiable dans Grégoire...

il paraît, paraît... peu convaincant comme argument

Quevenois a écrit:

Pour moi, la référence reste le parler des gens, avant les livres. Dans les livres ça peut toujours être bidouillé sans qu'on le sache. Alors que les anciens, ils parlent comme ils ont toujours fait, point barre.


C'est quoi, une sentence idéologique ? Comme si le breton n'évoluait pas contrairement à toutes les autres langues vivantes ! Des fois, je me demande vraiment si tu as l'occasion d'entendre du breton parlé. Souffrirais-tu de surdité ? S'il y a bien une chose qui a évoluée, c'est le lexique en breton. Tous ceux qui ont étudié un tant soit peu un parler, un dialecte vous le diront (J. Gros....) Le vocabulaire usité est de plus en plus pauvre. Non seulement, ils ne créaient plus de mots (tu pourras sûrement me trouver quelques rares exemples, mais ce sont des exceptions), mais en plus, on assiste à un racornissement régulier du vocabulaire. Je sais que ta détestation du "néo-breton" te fait idéaliser le breton parlé, mais ça c'est une posture idéologique.

Remarque de JM Ploneis à la fin de son étude sur le parler de Berrien :

" Parler aujourd'hui "d'état anémique" est en fait un euphémisme, mieux vaudrait dire "état moribond". Pourquoi ? Les enfants n'apprennent plus le breton, il est facile d'en prévoir la disparition avec la génération qui le parle.
L'on peut constater cette détérioration considérable du breton au niveau des individus aussi bien qu'au niveau des générations...."

Il écrivait ça en 1983.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 15:19

Citation :
Digarez am eus bet da lenn pe da gleved un tu bennaket e vefe Breizhad evid unan hag a zo o chom ba Breizh (na pa vefe ket deuz ar vro), ha Breton evid unan "a ouenn" (goude 'vefe ket o vevañ ba'r vro ken).
Ne gavan ket divalaw ober gant an 2 c'her mod-se.

Ya, mes bedek nevez'so ne oe ket afer a ober an diforc'h peogwir ne oe ket diforc'h ebet 'tre an daou sort...
Ne implijañ ket-miñ ar gaoj "Breizhad" peogwir ne vez ket impliet na komprenet ba ma c'hornad. Droed 'peus da ober geti ma karet, zur'walc'h !

Citation :
il paraît, paraît... peu convaincant comme argument

Favereau a écrit un article là-dessus. Et je crois avoir lu ça ailleurs aussi, mais je ne sais plus où (toutes mes excuses si je ne me souviens pas par coeur de tout ce que je lis).

Citation :
C'est quoi, une sentence idéologique ?

certainement pas, s'il y a qn qui n'est pas dans l'idéologie, c'est bien moi.

Citation :
Comme si le breton n'évoluait pas contrairement à toutes les autres langues vivantes !

ah, dis-moi où j'ai écrit ça... Mr. Green

Citation :
Des fois, je me demande vraiment si tu as l'occasion d'entendre du breton parlé. Souffrirais-tu de surdité ?

J'en entends plus que toi à mon avis, paourkaezh.

Citation :
S'il y a bien une chose qui a évoluée, c'est le lexique en breton. Tous ceux qui ont étudié un tant soit peu un parler, un dialecte vous le diront (J. Gros....) Le vocabulaire usité est de plus en plus pauvre.

ha, pour toi, si Breizhad n'est pas utilisé par les bretonnants de naissance, c'est parce que le vocabulaire s'est appauvri?
Et si c'était simplement parce que ce mot n'a jamais été utilisé par les bretonnants de naissance? As-tu envisagé cette possibilité?

Citation :
Non seulement, ils ne créaient plus de mots (tu pourras sûrement me trouver quelques rares exemples, mais ce sont des exceptions), mais en plus, on assiste à un racornissement régulier du vocabulaire. Je sais que ta détestation du "néo-breton" te fait idéaliser le breton parlé, mais ça c'est une posture idéologique.

Je n'idéalise pas spécialement le breton parlé. Le seul truc, qui t'échappe manifestement, c'est qu'en linguistique (pour toutes les langues, je vois pas pourquoi le breton ferait exception) on étudie la langue des locuteurs natifs. C'est donc ce que je fais. Ce que tu appelles néo-breton, je le laisse aux autres, j'ai assez à faire avec le breton natif pour le moment. Mon attitude est scientifique et non idéologique (enfin je suppose que pour ceux qui sont dans une certaine idéologie, les linguistes sont traités d'idéologues puisqu'ils sont pas dans l'idéologie des premiers...).

Citation :
Remarque de JM Ploneis à la fin de son étude sur le parler de Berrien :

" Parler aujourd'hui "d'état anémique" est en fait un euphémisme, mieux vaudrait dire "état moribond". Pourquoi ? Les enfants n'apprennent plus le breton, il est facile d'en prévoir la disparition avec la génération qui le parle.
L'on peut constater cette détérioration considérable du breton au niveau des individus aussi bien qu'au niveau des générations...."

Il écrivait ça en 1983.

La détérioration existe dans les endroits où le breton a été transmis partiellement après 1945.
On peut pas parler de détérioration de la langue dans les endroits où la langue n'a pas été "transmise partiellement" (comme chez moi).
Chez moi, y a les anciens, qui n'ont parlé que breton jusqu'à ce qu'ils aillent à l'école ; ils parlent couramment et leur breton n'est pas appauvri (ou si peu, peut-être qu'ils ne savent plus quelques trucs techniques comme les noms des étoiles, et encore). Et après eux, y a une poignée de gens de 50-60 ans qui parlent un breton pê un peu plus pauvre (mais guère), ils sont très peu nombreux ici. Et sinon y a personne.

A Berrien et dans différents endroits du Centre-Bretagne par exemple, je pense qu'on peut dire que le breton s'est appauvri du fait qu'il y a des gens à qui on n'a transmis qu'un breton partiel. Des gens de moins de 60 ans, disons.

Donc on a 2 situations très différentes.

Chez nous (entre autres) : breton riche mais non transmis, dans la plupart des cas, après 1945.

A d'autres endroits : breton riche, et transmis partiellement après 45, donc on a aussi des locuteurs plus jeunes, qui parlent moins bien.

Alors quelle situation est mieux ? A vous de voir.

Je sais pas trop quelle est ta position : tu dis que les bretonnants de naissance parlent un breton appauvri, et pourtant à chaque période de vacances tu vas en Trégor enregistrer des bretonnants de naissance. Faudrait savoir...
Je connais trop bien l'attitude qui consiste à dire que les natifs ne parlent pas bien donc on préfère apprendre tout dans les livres, aveuglément, et on préfère aussi inventer des mots par milliers alors que les natifs ont déjà des mots pour dire la même chose. Le mépris envers les locuteurs natifs parce qu'ils sont vieux et paysans et parce qu'ils ont pas transmis le breton, en rajoutant le mensonge qu'ils parlent mal parce qu'ils disent "tele(vizion)" au lieu de "skinwel", je trouve ça d'une stupidité sans limites... Ca c'est purement idéologique.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 15:25

Quevenois a écrit:

De toutes façons, si tu es un peu observateur, tu as dû voir que c'était pas en pourlet que j'avais écrit ce message... ;-)


En tout cas, ce n'était pas non plus du trégorrois . Cela ressemblait à s'y méprendre à du breton littéraire.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 15:49

Citation :
Ya, mes bedek nevez'so ne oe ket afer a ober an diforc'h peogwir ne oe ket diforc'h ebet 'tre an daou sort...

Moarvat, ya, na bremañ 'ta ? Gall' a raer kavoud gerioù nevez, gant na vent ket chimik (hag ur brezhoneger naturel hag a oar petra 'sinifi "Breizh", zo kat da gompren "Breizhad" ma n'eo ket genaoueg...)
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 15:54

Oui, tout comme les locuteurs d'Inguiniel qui d'après Quevenois comprendraient brezhonegour même si ce dernier n'est pas usuel (voire usité) ou je ne sais trop car avec Quevenois, il est difficile d'avoir une réponse fiable : Non je ne pense pas l'avoir entendu, mais ils comprennent, et puis si je pense l'avoir entendu 1 ou 2 fois, mais j'en suis pas sûr.... ha blablabla. Une démonstration très convaincante de notre "linguiste scientifique" ?! A ce compte-là, je ne vois pas trop ce qui empêcherait ces mêmes locuteurs de comprendre Breizhad.


Dernière édition par Ostatu le Mar 11 Mai - 18:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 16:43

oula du calme les gens !

le mot "breton" est bien un mot breton sinon, je crois que le mot est formé de "bret" (toujours utilisé en gallo), et que la forme plurielle "breton" est devenue la forme singulier. Si je ne me trompe pas.
Une forme "brezhon" a peut être existé ou existe parallèlement ? en gallo de nantes on dit aussi "brèzounette" par exemple

on peut aussi dire "Per Breizh" tout bêtement

Il y a beaucoup de théories sur la signification de la racine "bret", j'ai entendus qu'il pourrait signifier les "peints" mais sur quel racine ? ou encore "les malins, intelligents" qui a peut être donné le mot vannetais "bretenn" (cervelle) ou "prederi" (le plus ancien noms de la bretagne (grande) étant "priteni".ce mot est présent dans quelques toponymes : Lopreden, Rosporden, Trebeurden. le "p" ou "b" au début on l'air d'être en compet' !
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 17:30

Sans vouloir faire bouillir vos cafetières, même dans les sciences dures il y a des conflits créés par des postures idéologiques (voir Allègre etc.)
Alors je vous dit pas pour les sciences humaines dont la linguistique fait partie.
(cf. aussi le structuralisme de Lévy-Strauss accusé de conservatisme, le behaviourisme, etc).
Je crois pas qu'on puisse y échapper, ce qu'on est fait qu'on appréhendera les choses de telle manière et pas d'une autre, qu'on s'intéressera à ceci et pas à cela (même et surtout inconsciemment).
g g
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 23:36

Citation :
En tout cas, ce n'était pas non plus du trégorrois .

l'inguinielois et le trégorrois sont pas les 2 seuls dialectes qui existent...

Citation :
Cela ressemblait à s'y méprendre à du breton littéraire.

Brezhoneg Kuzh-Heol Kerne 'ne 'h eo. Relis un peu... surtout la première phrase.

Citation :
Moarvat, ya, na bremañ 'ta ? Gall' a raer kavoud gerioù nevez, gant na vent ket chimik (hag ur brezhoneger naturel hag a oar petra 'sinifi "Breizh", zo kat da gompren "Breizhad" ma n'eo ket genaoueg...)

Anavet ar sufiks -ad eit hanv tud ur vro ha bout begek zo daou dra dishañval........
Ar gaoj "Breizh" ne vez ket impliet forzh lies barzh-amañ ('meus ket klawet anizhi 'maet ur wezh bedik hiriv bar langaj "naturel" ; mod'räll eh vez kavet Breiz-Izel pe Breih-Izel bar c'hantigoù). Ar sufiks -ad ne vez ket impliet divat amañ eit gober hanv ag an dud zo é chom bar ur vro.
Ma lâret "Breizhad" 'barzh-amañ, an dud a gompreney "brec'had", a gav geniñ, "une brassée".

Citation :
le mot "breton" est bien un mot breton sinon, je crois que le mot est formé de "bret" (toujours utilisé en gallo), et que la forme plurielle "breton" est devenue la forme singulier. Si je ne me trompe pas.

c'est aussi ce que j'ai appris.

Citation :
Une forme "brezhon" a peut être existé ou existe parallèlement ? en gallo de nantes on dit aussi "brèzounette" par exemple

j'ai lu que Brezhon existait en Goélo.

Citation :
Sans vouloir faire bouillir vos cafetières, même dans les sciences dures il y a des conflits créés par des postures idéologiques (voir Allègre etc.)

je sais bien, mais ça veut pas dire que tout et tout le monde est idéologique. Moi je me contente d'observer et de décrire ce que les bretonnants de naissance disent. Après, libre à chacun de trouver idéologique (probable que pour les jacobins ça le soit!)... mais ça je m'en contrefous.

Citation :
Je crois pas qu'on puisse y échapper, ce qu'on est fait qu'on appréhendera les choses de telle manière et pas d'une autre, qu'on s'intéressera à ceci et pas à cela (même et surtout inconsciemment).

On accuse les gens avec qui on n'est pas d'accord de faire de l'idéologie, c'est surtout ça.
Moi j'aimerais qu'on me dise ce qu'il y a d'idéologique dans ce que je fais.

Ostatu > tu m'accuses de pas être précis dans ce que j'écris, mais si tu avais autant de données, notes manuscrites, livres, articles et surtout enregistrements sonores, que moi, je pense que tu comprendrais que je me souvienne pas de la source exacte de tout ce que je lis et de tout ce que j'entends. Si je devais tout vérifier avant d'écrire une phrase sur ce forum (sans parler des autres), il faudrait que la journée fasse 72h, au moins (et que je dorme jamais, que je mange pas, que je travaille pas...). Moi j'ai une vie en dehors du forum. Et je rappelle à tout hasard qu'un forum internet n'est pas un article scientifique, c'est simplement un forum. Moi au moins, quand je suis pas sûr de ce que j'écris, je le dis.
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MessageSujet: Re: Traduction   Mar 11 Mai - 23:59

Tu devrais tout de même pouvoir nous retrouver les références de l'article de F. Favereau au sujet du dictionnaire de G. de Rostrenen.

Tiens, puisque tu fais appel à son autorité :

" En ugent vloaz diwezhañ eo bet nevesaet ken-ha-ken lennegezh ar brezhoneg. Stankaet ar c’helaouennoù (PLANEDENN, SKRID, AL LANV...) ha hardishaet ar skrivagnerien yaouank da c’hoari gant kement doare lennegezh dindan levezon-mañ-levezon (evel a ziskouez giz an haiku evit un dousenn varzhed pe ar romant-polis gant un toullad skrivagnerien peuzyaouank) ; distanet kounnar ar bloazioù 1970, mes troet bepred o selloù war-zu ar broioù all, ma vez remerket forzhig estreneien o skrivañ e brezhoneg zoken, war-lerc’h ar Breizhad-Amerikan Reun ar C’halan : ar Japanad Makoto, ar Ruses Anna Mouradova..."
F. Favereau

pour ceux que ça intéresse : http://www.premiumwanadoo.com/dicobretonfavereau/pennadouffavereau.htm
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 0:08

attention au hors sujet !
n'empêche après ça on aura du mal à démentir que les breton sont bretteurs (un mot composé de "bret" justement) ! le village gaulois qui se prend le choux même lorsqu'il s'agit de savoir comment ils se nomment

bref,
on à donc "breton" et un"brezhon" goëlard de certifié, et "breizhad" littéraire

je me demande si la forme "breton" serait un mot breton passé par le français ? je veux dire le "t" est devenu "zh", dans "breizh", je suis un peu perdu d'autant plus si ce mot est de la même racine que prederi...
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 0:36

Sur ce sujet, lire Les Origines de la Bretagne de Léon Fleuriot (cf. les pages 51-55).
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 2:02

Citation :
Tu devrais tout de même pouvoir nous retrouver les références de l'article de F. Favereau au sujet du dictionnaire de G. de Rostrenen.

oui, celui-là j'ai pu retrouver les références facilement :

- « La lexicographie bretonne, déjà cinq siècles de néologie »(Actes du colloque de Saint-Brieuc, 2003) : Néologie et terminologie des langues minoritaires d’Europe atlantique, CDDP/PUR ) ;

(http://ffavereau.monsite.wanadoo.fr/page6.html)

Citation :
Tiens, puisque tu fais appel à son autorité :

oh, c'est pas surprenant, Favereau utilise un certain nombre de mots "non-populaires". Il le fait en connaissance de cause : de par son expérience du terrain, il sait ce que les gens disent et ce que les gens ne disent pas.

Citation :
je me demande si la forme "breton" serait un mot breton passé par le français ? je veux dire le "t" est devenu "zh", dans "breizh",

bonne question !
Dans le Catholicon de 1499 (je me base sur le livre de G. Le Menn), on trouve "Breiz" et "Breton", "Bretones", mais pas *"Breizat". Pour "Breton", si c'est un emprunt il est ancien...
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 10:21

certes ce n'est pas breizhad,
mais avant 1580 ou 1608, (1796 (erreur?) date de recopie de ces 2 manuscrits (fondus en 1 seul?, biblioth. munic. de Rennes) par le bénédictin Dom Louis Le Pelletier (1663-1733), copie qui est le manuscrit source)
et selon édition de 1940 par Ernault (ma source: la légende de la ville d'Is, par Le Roux & Guyonvarc'h, éd. Ouest-France),
vers n° 879:
Itron flam hon ampris Breyzis hon aviset
, ce qui laisse supposer que vers 1600 une forme Breizhad existait.

Est-il envisageable que breton soit un mot 'autochtone', 'vieux-breton' 'fossilisé' (sans interruption d'emploi) grâce à son passage en français et à l'influence du français? S'il figure déjà dans le Catholicon...
g g
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MessageSujet: Re: Traduction   Mer 12 Mai - 14:45

Citation :
Itron flam hon ampris Breyzis hon aviset
, ce qui laisse supposer que vers 1600 une forme Breizhad existait.

Le mot Breizhiz peut exister sans le mot Breizhad...

Le mot Breizhiz est très souvent attesté, y compris dans les cantiques, même dans les communes où le mot n'est pas usuel. Il y a aussi le mot "Breizhizeliz" !
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MessageSujet: Re: Traduction   

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