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 questions de toute sorte

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jeje
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 18:23

3ème phrase: nécessité sans échappatoire possible, c'est un fait.

2 premières phrases: il vaut mieux en général faire comme prescrit, mais on peut exceptionnellement y déroger.
C'est comme si l'énoncé de la principale entraînait l'emploi de la forme en "vez.." dans la subordonnée.
g g
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Ostatu
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 23:24

KAOU a écrit:
C'hoazh hag adarre ..........

Pa vez va zad o lenn eo gwelloh rei peoh

Pa vez an heol o vond da guzad eo poent mond d'ar gêr

Er goañv an noz zo hir


Ces tournures sont toutes extraites des notes grammaticales publiées par Visant FAVE en 1998.

Pourquoi tronques-tu tes citations ? Ce n'est pas très honnête tout ça !

"Reolenn 5 : Penn-lavarennou gand islavarennou-amzeria :

Pa vez yah va zad e vezan laouen.

Setu eun islavarenn-amzeria gand eur furm-voaz, ar benn-lavarenn a gemero an heveleb furm :

Pa vez yah va zud e vezan laouen.
Pa vez skorn e vez yen an amzer.

Notenn :
Koulskoude a-wechou verb ar benn-lavarenn a gemer ar furm ordinal :

Eun den laouen eo Yann pa vez yah.
Ar ger doarenn a a zo eun ano-kadarn ha n'eo ket eun ano-gwan. Ne vefe ket lavared : "Laouen eo Yann pa vez yah."

Pa vez va zad o lenn eo (e vez) gwelloh rei peoh.
Pa vez an heol o vond da guzad eo (e vez) poent mond d'ar gêr.
Er goañv, an noz a zo hir (pe a vez hir)."

Notennou Yezadur - V. Favé


Dernière édition par Ostatu le Mar 13 Avr - 15:33, édité 1 fois
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KAOU
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 0:13

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:
C'hoazh hag adarre ..........

Pa vez va zad o lenn eo gwelloh rei peoh

Pa vez an heol o vond da guzad eo poent mond d'ar gêr

Er goañv an noz zo hir


Ces tournures sont toutes extraites des notes grammaticales publiées par Visant FAVE en 1998.

Pourquoi tronques-tu tes citations ? Ce n'est pas très honnête tout ça !

"Reolenn 5 : Penn-lavarennou gand islavarennou-amzeria :

Pa vez yah va zad e vezan laouen.

Setu eun islavarenn-amzeria gand eur furm-voaz, ar benn-lavarenn a gemero an heveleb furm :

Pa vez yah va zud e vezan laouen.
Pa vez skorn e vez yen an amzer.

Notenn :
Koulskoude a-wechou verb ar benn-lavarenn a gemer ar furm ordinal :

Eun den laouen eo Yann pa vez yah.
Ar ger doarenna a zo eun ano-kadarn ha n'eo ket eun ano-gwan. Ne vefe ket lavared : "Laouen eo Yann pa vez yah."

Pa vez va zad o lenn eo (e vez) gwelloh rei peoh.
Pa vez an heol o vond da guzad eo (e vez) poent mond d'ar gêr.
Er goañv, an noz a zo hir (pe a vez hir)."

Notennou Yezadur - V. Favé

Voyez-vous, Cher Ami (J'ajoute "cher ami" parce que j'ai remarqué qu'entre gens "pas très honnêtes" c'est une pratique courante), puisque vous êtes en mesure de nous en retranscrire tout un paragraphe, c'est que vous êtes en possession de l'ouvrage, non ? Et si ma supposition est bien une réalité, je ne vois pas d'ailleurs comment il pourrait en être autrement, pourquoi ne pas avoir cité ces exemples qui font partis de votre cher "corpus" ? Une petite cachoterie ou le ferme espoir de ne pas être pris en défaut ?

En ce qui me concerne, je suis à n'en pas douter un piètre falsificateur puisque je cite mes sources pour être sûr que les gens puissent vérifier ce que j'avance !
Je n'ai cité que les passages qui concernaient le point de discussion ; il ne m'a pas paru nécessaire de citer ceux qui font consensus.

Dernier point, la règle 5, de la page 72 de "Notennou yezadur" par Visant Fave, que vous énoncez :

- mentionne "izlavarennou-amzeria" et non "islavarennou-amzeria"

-mentionne également "izlavarenn-amzeria" et non "islavarenn-amzeria"

- ne mentionne pas "Ne vefe ket lavared : "Laouen eo Yann pa vez yah.""

Curieux, n'est ce pas ?

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 0:31

Citation :
J'ajoute "cher ami" parce que j'ai remarqué qu'entre gens "pas très honnêtes" c'est une pratique courante

Donc tu te classes toi-même parmi les gens pas très honnêtes? Mr. Green (humour)
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Ostatu
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 0:32

Ce que je retiens c'est que tu as sciemment tronqué tes citations des formes habituelles :

"Pa vez va zad o lenn eo (e vez) gwelloh rei peoh.
Pa vez an heol o vond da guzad eo (e vez) poent mond d'ar gêr.
Er goañv, an noz a zo hir (pe a vez hir)."

V. Favé, bon bretonnant, n'est pas sans ignorer que dans ce type d'énoncés, on entend aussi la forme d'habitude.

Pour les différentes versions, tu vois ça avec JC Miossec.

cf. en voici une toujours : http://bretagne-passion.forumbreizh.com/linguistique-en-breton-et-gallo-f4/petite-grammaire-bretonne-t2100-25.htm
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KAOU
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 12:07

Ostatu a écrit:
Ce que je retiens c'est que tu as sciemment tronqué tes citations des formes habituelles ....

Effectivement je n'ai pas donné l'intégralité de la règle 5 et oui c'était voulu ! Je l'ai indiqué clairement dans un message précédent :

Citation :
Je n'ai cité que les passages qui concernaient le point de discussion ; il ne m'a pas paru nécessaire de citer ceux qui font consensus.

Je trouve curieuse une telle suspicion alors que je n'ai jamais contesté la réalité de la "forme habituelle" :

Quevenois a écrit:

Justement, étant donné qu'elle est dangereuse à chaque fois qu'il fait du mauvais temps, la logique grammaticale voudrait qu'on ait le présent habituel dans les deux propositions.



KAOU a écrit:

Je partage votre point de vue sur "la logique grammaticale".
Néanmoins, si j'ai repris la phrase que proposait yannalan c'est qu'au-delà de cette logique il était possible d'y voir ce qu'il est convenu d'appeler "le mode déclaratif"
"danjerus eo ar mor pa vez gwall amzer"
Le verbe est au présent,"eo" et énonce un fait réel, "le danger".

J'ai donc énuméré un certain nombre d'exemples :

Citation :
Dañjerus eo pa ne vez ket gwelet nemet ur penn, an dra-se a ouiit, ha get an dra-mañ e arrestin, rak santiñ a ran e tan da vout ponner un disterañ.
AN TAMM PAPIR, niverenn 11, 26 06 2008
L'auteur est Patrig Drean

Citation :
Hag eñ ha displegañ din e oa al Leñv ur stêr he dourioù herrek, he froud hedro ha dañjerus hag e oa ret teurel evezh pa veze glav e-pad un toullad devezhioù...

Liñvadenn Kastellaodren gant Herve Gouedard.

et

Citation :
Pa vez va zad o lenn eo gwelloh rei peoh

Pa vez an heol o vond da guzad eo poent mond d'ar gêr

Er goañv an noz zo hir

Ces tournures sont toutes extraites des notes grammaticales publiées par Visant FAVE en 1998.

Vous remarquerez, Cher Ami(Je viens de lire le message de Quevenois, il a raison, comme ce ne serait pas très honnête, je supprime la formule Wink )qu'avec chaque exemple je donne la source et vous me prêtez des intentions malhonnêtes ! Je n'en ai que faire, je vous les rends. Vous en ferez sûrement meilleur usage que moi !

Ah, au fait, Pourquoi ne pas avoir "extrait de votre cher corpus" toutes ces citations à ma place ? Faiblesse dans le corpus ? Ignorance ? Une petite cachoterie ?
On vous a connu plus prompt dans la découverte des particularités !

Un petit dicton (Avec la forme d'habitude):
Ne vezer ket labezet nemet gant ar fall. TBP 2/157

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 17:21

Une petite cachotterie ? Relis-donc ce fil. Il était question de savoir si, contrairement à tes affirmations, on pouvait avoir la forme vez dans la traduction proposée par Quevenois. Et non de savoir s'il existait des énoncés avec la forme "eo" là où on attendrait plutôt la forme "vez". Relis donc ce que j'ai écrit au sujet de l'énoncé suivant :

"ar c'hazh-mañ a zo ordinal etre treid".

par ailleurs, ne t'en déplaise, on dit en breton que la mer est dañjerus, tout comme on dit qu'elle est diaes, treitour, loudour, lor, skañv, pounner, gwall baotr etc.

KAOU a écrit:


Hag eñ ha displegañ din e oa al Leñv ur stêr he dourioù herrek, he froud hedro ha dañjerus hag e oa ret teurel evezh pa veze glav e-pad un toullad devezhioù...

Liñvadenn Kastellaodren gant Herve Gouedard.


Au fait, pourquoi toi qui est bretonnant de naissance, sens-tu le besoin de citer un auteur, dont la langue naturelle est le français, pour appuyer tes dires ? Il serait plus intéressant que tu nous apprennes ce que les locuteurs natifs disent du côté d'Audierne, non ?
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 18:54

En effet, Gouedard n'est pas forcément un exemple judicieux.
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 23:05

Lubaner a écrit:
En effet, Gouedard n'est pas forcément un exemple judicieux.

Pourriez-vous nous en dire davantage ?

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Lun 12 Avr - 23:12

Oui.
Hervé je l'ai connu en stage, il a appris le breton et je ne pense pas qu'il soit très fixé sur un dialecte. Il écrit bien, mais pour savoir ce que DISENT les anciens et les bretonnants de naissance,il ne prétendrait pas être un exemple.
C'est- tout et ça n'a rien d'injurieux
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KAOU
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Mar 13 Avr - 0:04

yannalan a écrit:
Oui.
Hervé je l'ai connu en stage, il a appris le breton et je ne pense pas qu'il soit très fixé sur un dialecte. Il écrit bien, mais pour savoir ce que DISENT les anciens et les bretonnants de naissance,il ne prétendrait pas être un exemple.
C'est- tout et ça n'a rien d'injurieux

J'ai lu plusieurs nouvelles écrites par lui et j'ai trouvé agréable sa manière d'écrire.
Je pense que de plus en plus les écrivains, au moins des nouvelles générations, écriront dans un breton "généraliste" et non "dialectal" comme le firent Youenn Drezen, Lan Inizan et tant d'autres..

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