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 questions de toute sorte

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mul
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MessageSujet: questions de toute sorte   Ven 9 Avr - 20:52

bonjour,

dit on :
kalz a dra
ou kalz a draoù

dit on :
Petra a soñjez diwar an dra-ze ?
....... deus an dra-ze ?
......diouzh an dra-ze ?

Il y a t'il mutation après vez
pa vez gwall amzer
pa vez wall amzer


dangerus eo ar mor pa vez gwell amzer
ou
dangerus e vez a mor pa vez gwell amzer
?


merci

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Ven 9 Avr - 22:10

A ma connaissance :

Citation :
dit on :
kalz a dra
ou kalz a draoù

kalz a dra signifie "grand-chose" et s'utilise au négatif ('meus ket graet kalz a dra)
beaucoup de choses se dit surtout kalz traoù...

Citation :
dit on :
Petra a soñjez diwar an dra-ze ?
....... deus an dra-ze ?
......diouzh an dra-ze ?

tu ferais mieux de demander ça à tes informateurs... tout dépend de l'endroit. Chez moi je pense qu'on dirait "peträ joñjet a'n dra-sen"...


Citation :
Il y a t'il mutation après vez
pa vez gwall amzer
pa vez wall amzer

non, aucune raison qu'il y en ait une...

Citation :
dangerus eo ar mor pa vez gwell amzer
ou
dangerus e vez a mor pa vez gwell amzer
?

je dirais "dañjerus e vez ar mor pa vez gwallamzer" en KLT. Mais des fois, là où on attendrait la forme habituelle, les gens utilisent "eo/zo". C'est un peu bizarre et je pense pas que ça ait été vraiment étudié jusqu'à présent... possible donc que des gens disent "dañjerus eo ar mor...".
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yannalan
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Ven 9 Avr - 23:02

Je saur&ais pa sdir epourquoi, mais j'aurais envie de dire
"danjerus eo ar mor pa vez gwall amzer"
(sans aucune garantie)
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 1:15

yannalan a écrit:
Je saur&ais pa sdir epourquoi, mais j'aurais envie de dire
"danjerus eo ar mor pa vez gwall amzer"
(sans aucune garantie)

Parce que c'est un état passager de la mer. Celle-ci étant "dangereuse" ("surtout" dirait un marin) quand il fait mauvais temps.

J'aurais plutôt tendance à dire :
Dañjerus eo mont war vor pa vez gwall amzer

La mer, en elle-même, n'est pas dangereuse, sinon elle le serait également par beau temps. C'est l'état de la mer, provoqué par le mauvais temps, qui est dangereux.

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 1:26

mul a écrit:
bonjour,


dit on :
Petra a soñjez diwar an dra-ze ?
....... deus an dra-ze ?
......diouzh an dra-ze ?


Petra a soñjez diwar-benn an dra-se ?

ou bien

Petra a soñjez eus an dra-se ?


Alies a-walc'h e soñjan etre ma roched ha ma chouk .....

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 1:42

mul a écrit:
bonjour,

dit on :
kalz a dra
ou kalz a draoù


On dira :

Kalz tra
ou Kalz a dra

Il n'y a aucune différence de sens

Ne oar ket kalz tra
Ne oar ket kalz a dra

Il ne sait pas grand chose

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 2:24

Citation :
Parce que c'est un état passager de la mer. Celle-ci étant "dangereuse" ("surtout" dirait un marin) quand il fait mauvais temps.

Justement, étant donné qu'elle est dangereuse à chaque fois qu'il fait du mauvais temps, la logique grammaticale voudrait qu'on ait le présent habituel dans les deux propositions.
Le fait qu'on ait un état passager n'a rien à voir là-dedans : skuizh on = état passager. Skuizh e vezan d'ar gwener da noz = état passager aussi, mais récurrent. C'est donc pas la forme du verbe être qui indique que l'état est passager ou non, mais le contexte.
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 11:50

Quevenois a écrit:
Citation :
Parce que c'est un état passager de la mer. Celle-ci étant "dangereuse" ("surtout" dirait un marin) quand il fait mauvais temps.

Justement, étant donné qu'elle est dangereuse à chaque fois qu'il fait du mauvais temps, la logique grammaticale voudrait qu'on ait le présent habituel dans les deux propositions.
Le fait qu'on ait un état passager n'a rien à voir là-dedans : skuizh on = état passager. Skuizh e vezan d'ar gwener da noz = état passager aussi, mais récurrent. C'est donc pas la forme du verbe être qui indique que l'état est passager ou non, mais le contexte.

Au risque de me répéter la mer, d'un point de vue intrinsèque, n'est pas dangereuse !
La mer (pas plus que la montagne d'ailleurs) n'a jamais agressé personne. C'est le fait d'aller ou ne pas aller en mer par gros temps qui crée le danger. Tous les habitués de la mer savent cela !

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 14:09

Relis ce que j'ai écrit... (soupir)
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 14:19

Quevenois a écrit:
Relis ce que j'ai écrit... (soupir)

Graet eo......ha neuze ? (klemmvanoù hag hirvoudoù)

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 14:44

Ha neuze ne gomprenit ket ar pezh a lennit. Setu emaon o vont da lakaat ar frazenn e brezhoneg standard, e kenkaz e komprenfec'h gwelloc'h :

Citation :
étant donné qu'elle est dangereuse à chaque fois qu'il fait du mauvais temps,

= peogwir e vez dañjerus bewech ma vez fall an amzer

e saozneg ivez, e kenkaz

- since it is dangerous everytime the weather is bad

Komprenet 'peus ? Mr. Green
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Ostatu
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 14:54

Les explications sémantiques doivent venir après et non précédées le corpus. La vraie question est : que disent vraiment les locuteurs naturels ? Inventer des énoncés pour appuyer son point de vue n'est pas rigoureux. Je l'ai déjà écrit ici. Il faut étudier l'usage et non l'idée qu'on s'en fait. Partir du corpus.

"Ar frim war an hent a vez dañjerus, le verglas sur la route est dangereux."
TDBP - Jules GROS

Là aussi, on pourrait dire que le frim n'est pas intrinsèquement dangereux (ni méchant, ni vicieux... Wink ) pas plus que la neige. Et alors ?

Je ne vois pas trop ce qui empêcherait un natif de dire : ar mor, 'pad ar goañv, 'vez dañjerus (muioc'h dañjerus, dañjerusoc'h).

J'utilise le conditionnel (car je n'ai pas trouvé cet énoncé particulier dans mon corpus, mais je vais le soumettre à mes informateurs).
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 16:52

Ostatu a écrit:
Les explications sémantiques doivent venir après et non précédées le corpus. La vraie question est : que disent vraiment les locuteurs naturels ? Inventer des énoncés pour appuyer son point de vue n'est pas rigoureux. Je l'ai déjà écrit ici. Il faut étudier l'usage et non l'idée qu'on s'en fait. Partir du corpus.

"Ar frim war an hent a vez dañjerus, le verglas sur la route est dangereux."
TDBP - Jules GROS

Là aussi, on pourrait dire que le frim n'est pas intrinsèquement dangereux (ni méchant, ni vicieux... Wink ) pas plus que la neige. Et alors ?

Je ne vois pas trop ce qui empêcherait un natif de dire : ar mor, 'pad ar goañv, 'vez dañjerus (muioc'h dañjerus, dañjerusoc'h).

J'utilise le conditionnel (car je n'ai pas trouvé cet énoncé particulier dans mon corpus, mais je vais le soumettre à mes informateurs).

Voilà une démonstration, en deux parties, des plus édifiante :
Tout d'abord LE POSTULAT (Principe non démontré que l'on accepte et que l'on formule à la base d'une recherche ou d'une théorie)
Citation :
Les explications sémantiques doivent venir après et non précédées le corpus. La vraie question est : que disent vraiment les locuteurs naturels ? Inventer des énoncés pour appuyer son point de vue n'est pas rigoureux.
Ensuite une CONCLUSION qui anéantit la démonstration :
Citation :
J'utilise le conditionnel (car je n'ai pas trouvé cet énoncé particulier dans mon corpus, mais je vais le soumettre à mes informateurs).

Setu echu an oferenn....
Evel-se bezet graet ! (Amen)

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Sam 10 Avr - 21:45

Ostatu a écrit:


Je ne vois pas trop ce qui empêcherait un natif de dire : ar mor, 'pad ar goañv, 'vez dañjerus (muioc'h dañjerus, dañjerusoc'h).

J'utilise le conditionnel (car je n'ai pas trouvé cet énoncé particulier dans mon corpus, mais je vais le soumettre à mes informateurs).

Quels mots tu n'as pas compris ?

Puisque tu es bretonnant de naissance, tu devrais pouvoir nous traduire ces petites phrases :

* la mer est souvent dangereuse par ici.
* la mer n'est jamais calme (tranquille) par ici.
* Ici, la mer est toujours difficile.
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 13:12

Ostatu a écrit:

Quels mots tu n'as pas compris ?

Puisque tu es bretonnant de naissance, tu devrais pouvoir nous traduire ces petites phrases :

* la mer est souvent dangereuse par ici.
* la mer n'est jamais calme (tranquille) par ici.
* Ici, la mer est toujours difficile.

War a seblant e plij deoc'h reiñ pour ha triñchin d'an dud.....
Evidon-me e roan kerc'h d'am azen !
Da bep hini e albac'henn, neketa ?

Un droidigezh 'm eus kavet a glotfe mat gant an holl frazennoù bet kinniget ganeoc'h :
Citation :
An hini a oar hag a c'houl
zo sotoc'h evit e doull

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 13:26

Quelques phrases recueillies ici ou là :

Citation :
Dañjerus eo pa ne vez ket gwelet nemet ur penn, an dra-se a ouiit, ha get an dra-mañ e arrestin, rak santiñ a ran e tan da vout ponner un disterañ.
AN TAMM PAPIR, niverenn 11, 26 06 2008
L'auteur est Patrig Drean
Citation :
A Vrec'h a orin, Patrig Drean a zo ezel a Gerlenn Sten Kidna abaoe dek vloaz. War dachenn ar brezhoneg en deus labouret kalz : dastumet en deus brezhoneg get ar re gozh, brezhonegerion a-vihan, ha mod-se en deus desket ur bochad traoù.
An dasson 71

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 13:32

Quelques phrases recueillies ici ou là :

Citation :
Hag eñ ha displegañ din e oa al Leñv ur stêr he dourioù herrek, he froud hedro ha dañjerus hag e oa ret teurel evezh pa veze glav e-pad un toullad devezhioù...
Liñvadenn Kastellaodren gant Herve Gouedard.

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 13:37

Comme toujours, c'est pas parce que ça a été imprimé que c'est à prendre comme référence...
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 13:46

KAOU a écrit:


Un droidigezh 'm eus kavet a glotfe mat gant an holl frazennoù bet kinniget ganeoc'h :
Citation :
An hini a oar hag a c'houl
zo sotoc'h evit e doull

Pourquoi éludes-tu ma question avec des considérations oiseuses ? Non, non, je t'assures, tes réponses m'intéressent. Tu peux y répondre ou non mais épargne-moi ton verbiage désobligeant.
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 13:54

KAOU a écrit:

Au risque de me répéter la mer, d'un point de vue intrinsèque, n'est pas dangereuse !
La mer (pas plus que la montagne d'ailleurs) n'a jamais agressé personne. C'est le fait d'aller ou ne pas aller en mer par gros temps qui crée le danger. Tous les habitués de la mer savent cela !

et la mer, "d'un point de vue intrinsèque", peut-elle être mauvaise en breton ? Wink

donc en français, en anglais, en allemand..... la mer peut être dangereuse, mais pas en breton !?

ça me rappelle étrangement les affirmations de Miossec, sur ce même forum (ou d'autres) qui nous expliquait qu'on ne disait pas : ober e wele, ou kouezhañ klañv etc.. en breton.

puisque tu es friand de petites citations : "The fishermen know that the sea is dangerous and the storm terrible, but they have never found these dangers sufficient reason for remaining ashore."
Vincent Van Gogh


Dernière édition par Ostatu le Dim 11 Avr - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 14:00

Quevenois a écrit:
Justement, étant donné qu'elle est dangereuse à chaque fois qu'il fait du mauvais temps, la logique grammaticale voudrait qu'on ait le présent habituel dans les deux propositions.

Je partage votre point de vue sur "la logique grammaticale".
Néanmoins, si j'ai repris la phrase que proposait yannalan c'est qu'au-delà de cette logique il était possible d'y voir ce qu'il est convenu d'appeler "le mode déclaratif"
"danjerus eo ar mor pa vez gwall amzer"
Le verbe est au présent,"eo" et énonce un fait réel, "le danger".

Les exemples que j'ai donnés précédemment font appel au même principe.

Dans ses ouvrages d'Etudes Syntaxiques Bretonnes René Le Gléau évoque la question du mode déclaratif.

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 14:06

Quevenois a écrit:
Comme toujours, c'est pas parce que ça a été imprimé que c'est à prendre comme référence...

Et moi qui ai pris la peine de trouver un texte en vannetais avec des critiques élogieuses sur l'auteur ; lequel rappelons le est un adepte du collectage !

A qui se fier alors ?????????

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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 14:12

Ce n'est pas de P. Dréan que je me méfie, de toutes façons il parle vannetais et comme chacun sait, entre le vannetais et le breton KLT y a pas mal de différences, en grammaire comme ailleurs. En vannetais on dit plein de choses qu'on ne dirait pas en KLT et vice-versa.
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 14:28

Propos recueillis auprès d'une bretonnante de naissance (native de Plouguerneau) par F. Elégoët :

"Ablamour ar mor ne veze ket brav d'ar penn-kentañ. Dac'h ar penn-kentañ dac'h an hañv, e vez ar mor atav kalz diaesoc'h, ha ponneroc'h e vez ie. Un tamm mat e vez ponneroc'h ar mor er goañv eget en hañv. En hañv e vez skañvoc'h ar mor hag an avel. "

& Les énoncés du type : "pa veze uhel ar mor, e veze muioc'h a daol er mor." y sont très nombreux.

Bezhinerien en enezeier - Hor Yezh 1982

Pour gwallamzer :

"En enezennoù zo goudor, setu pa veze gwallamzer dac'h e su, ez eamp d'an nord d'an enezennoù. Pa veze gwallamzer dac'h an nord, e kouezhemp d'he su, e goudor d'an enezennoù adarre..."

Propos recueillis auprès d'un bretonnant de naissance (natif aussi de Plouguerneau par F. Elégoët (Bezhinerien en enezeier - Hor Yezh 1982)
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MessageSujet: Re: questions de toute sorte   Dim 11 Avr - 17:58

C'hoazh hag adarre ..........

Pa vez va zad o lenn eo gwelloh rei peoh

Pa vez an heol o vond da guzad eo poent mond d'ar gêr

Er goañv an noz zo hir


Ces tournures sont toutes extraites des notes grammaticales publiées par Visant FAVE en 1998.

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