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 lunellouriezh chokolad polonat

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yannalan
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MessageSujet: lunellouriezh chokolad polonat   Jeu 4 Mar - 17:24

Daou gaoz bet kavet gnein en un istoer balevr Daniel An Doujet....
"chokolad polonat" d'am menoz a zo evit gwin ruz.
Met "lunellouriezh " ?
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Ven 5 Mar - 2:30

Je connais pas lunellouriezh mais manifestement c'est un néologisme récent et non un mot populaire, car je crois que le suffixe -ouriezh n'existe pas en breton populaire, ça a été amené par les Vallée et autres inventeurs de mots.

Peut-être un rapport avec le gallois llun = image?
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yannalan
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Ven 5 Mar - 12:57

Et "skilyar", ça te dirait quelque chose ?
Ca semble être un genre de volaille comestible....
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konker
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Ven 5 Mar - 14:05

J'ai déjà croisé LUN dans des ouvrages de maths avec, apparemment, le sens figure. Et SKILYAR fait bigrement penser à JILGOG. Mais c'est possible de chaponner une poule ??
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yannalan
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Ven 5 Mar - 15:07

Oui, j'y ai pensé, mais outre le fait que ça se passe dans un couvoir qui expédie des poussins d'un jour, il semble y avoir d'autres mots pour "chapon".
Et non,on ne chaponne pas les poules...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Ven 5 Mar - 17:29

On trouve ce mot, dans cette plaquette, de TermBret (Ofis ar Brezhoneg) : http://www.ofis-bzh.org/upload/travail_paragraphe/fichier/157fichier.pdf

skilyar = pintade.
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yannalan
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Ven 5 Mar - 18:43

Ah OK, comme il écrivait "skilyer pe klujiri-Spagn, je pensais qu'il s 'agissait de deux bestioles différentes...
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 4:37

Klujar-Spagn est attesté à Poullaouen.
Si "skilyar" est une création de l'Ofis, on se demande pourquoi ils sont allés inventer un mot alors qu'ils suffisait d'ouvrir le dico de Favereau pour trouver un mot attesté... enfin.
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 15:09

Breton Usuel, 2e éd. complétée, 1934 (Herrieu) p. 253:
une pintade: ur glujar-Spagn, ur pinsard

Le Gléau, 1992, p. 2713
pintade
klujar-spagn, skilyar

Skilyar existait en 1992. Avant l'Ofis. Où, néologisme ou pas?
Ou probablement forme dialectale de Klujar = klud-yar (u>i, k>sk, lu>il, y conservé), mais où?
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 15:36

Si c'était un mot courant et bien connu, il serait dans Favereau.
Je me méfie de Le Gléau, j'ai constaté qu'on y trouvait souvent des néologismes absents de tous les autres dictionnaires. Le Gléau ne fait aucun tri dans ses sources, il considère comme valable tout ce qui a été imprimé en breton jusqu'à son époque. Il ne mentionne pas sa source pour ce mot? Tu peux vérifier, mar plij genoc'h? Smile

Ta tentative d'expliquer skilyar comme une variante de klujar me paraît tirée par les cheveux! En plus il ne faut pas oublier que le nom en Poher est klujar-Spagn, pas klujar tout seul. C'est pas le même oiseau...
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 20:12

Skilyar est sans doute construit comme skilbaotr, skildrenk .... avec le préfixe skil-.

F. Favereau, dans sa thèse, donne klujar-Spagn comme rare.
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 20:57

Citation :
Skilyar est sans doute construit comme skilbaotr, skildrenk .... avec le préfixe skil-.

C'est pas parce qu'il y a 3 mots avec ce préfixe qu'on peut l'utiliser à tout bout de champ... Dans une langue il faut distinguer les affixes productifs et les affixes non-productifs.

Citation :
F. Favereau, dans sa thèse, donne klujar-Spagn comme rare.

Ca veut dire que ça existe. C'est sans doute rare car les gens de Poullaouen ont peut-être rarement l'occasion de parler de pintades dans leurs conversations en breton, tout simplement.
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 21:47

Pas de source dans Le Gléau pour 'skilyar'
Rien en 'skilyar' ou 'skiljar' dans la carte de l'ALBB 'perdrix' (pourrait être un néologisme 'prédérien' pour une fois pas trop idiot?)


La pintade (1643) (portugais pintada, poule de Turquie, d'Inde), originaire d'Afrique -du nord-, ressemble à la perdrix (phasianidae), donc pas de problème pour un 'klujar-spagn' noté comme rare par Favereau mais aussi mentionné dès 1934 par Herrieu, et en vannetais, pas à Poullaouen...
pinsard < fr. pintard (altération de pintade)
La pintade était élevée en Bretagne (mes grands-parents -ma grand-mère, plutôt- en élevaient, années 1960 mais depuis quand? je ne sais). L'oiseau est connu depuis assez longtemps en Bretagne -17e s. ? - (et était connu des Romains).
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 22:09

Quevenois a écrit:

C'est pas parce qu'il y a 3 mots avec ce préfixe qu'on peut l'utiliser à tout bout de champ... Dans une langue il faut distinguer les affixes productifs et les affixes non-productifs.

Ah, bon pourquoi, il y a des affixes qui sont encore productifs en breton populaire. Sur le terrain, j'ai surtout constaté un appauvrissement constant de la langue.

Si je demande à 10 locuteurs natifs de me dire comme ils disent pintade en breton, combien a-t-on humble Wink avis me répondront pintade ?

Quevenois a écrit:


Ca veut dire que ça existe. C'est sans doute rare car les gens de Poullaouen ont peut-être rarement l'occasion de parler de pintades dans leurs conversations en breton, tout simplement.

Cela veut surtout dire que ce composé devait être employé (et donc connu) que de quelques rares locuteurs à l'époque où F. Favereau a mené son enquête (dans les années 80), et qu'au jour d'aujourd'hui, cela doit être encore + vrai.
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 22:42

Si j'en crois, F. Favereau, A.G. Ar Berr a collecté le mot, skil-(g)way 'bernache' en Basse-Cournaille.

Il donne aussi les formes : skildreut (Dardoup), skil-gog, skil-gamm.

en Trégor, j'ai entendu jusqu'à présent des mots construits à partir du suffixe jil- : jilgamm, jilgog..
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 22:46

pintade:
aussi: yar vriket(Vallée)

autre hypothèse pour
Skil-yar < skiltr-yar ? (il suffit d'écouter le chant mélodieux de la pintade le soir au fond des bois pour comprendre ce que je veux dire)

pas de skil- ou forme proche sur la carte 'branta bernicla' (bernache) du DVD Ichtyo selon les travaux de A.G. Berr
g g


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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 22:55

Citation :
Ah, bon pourquoi, il y a des affixes qui sont encore productifs en breton populaire.

Ben oui. Mais pas skil-...

Citation :
Si je demande à 10 locuteurs natifs de me dire comme ils disent pintade en breton, combien a-t-on humble Wink avis me répondront pintade ?

Tous ceux qui n'ont jamais eu besoin d'utiliser ce mot avec d'autres bretonnants au cours de leur vie. C'est comme si je te demandais comment on dit "stupa" en français. Quoi? Stupa? Quelle honte, le français c'est pauvre s'il y a pas un mot spécial pour dire "stupa"! ......

Quevenois a écrit:

Citation :
Cela veut surtout dire que ce composé devait être employé (et donc connu) que de quelques rares locuteurs à l'époque où F. Favereau a mené son enquête (dans les années 80), et qu'au jour d'aujourd'hui, cela doit être encore + vrai.

et? Du fait que c'est rare il ne faut pas l'utiliser, et privilégier un mot jusqu'à présent non-attesté et dont on ignore d'où il sort? J'ai du mal à saisir la logique... (enfin c'est peut-être normal... car pê qu'il y en a pas).
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 23:24

Quevenois a écrit:
Citation :
Ah, bon pourquoi, il y a des affixes qui sont encore productifs en breton populaire.

Ben oui. Mais pas skil-...


donne-nous des exemples de mots récemment créés par des locuteurs naturels ? avec des préfixes productifs ?


Dernière édition par Ostatu le Sam 6 Mar - 23:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 23:30

Quevenois a écrit:

et? Du fait que c'est rare il ne faut pas l'utiliser, et privilégier un mot jusqu'à présent non-attesté et dont on ignore d'où il sort? J'ai du mal à saisir la logique... (enfin c'est peut-être normal... car pê qu'il y en a pas).

Je croyais que tu n'utilisais que les mots qui étaient attestés dans ton parler. Donc là, tu es disposé à utiliser "klujar-Spagn" au lieu de "pintade" même si ce composé est incompris des locuteurs d'Inguiniel ?
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Sam 6 Mar - 23:39

Citation :
donne-nous des exemples de mots récemment créés par des locuteurs naturels ? avec des suffixes productifs ?

Les suffixes de pluriels -où, -ed, -erian, -ijan, par exemple, son productifs.

Citation :
Je croyais que tu n'utilisais que les mots qui étaient attestés dans ton parler. Donc là, tu es disposé à utiliser "klujar-Spagn" au lieu de "pintade" même si ce composé est incompris des locuteurs d'Inguiniel ?

Je me suis jamais posé la question, j'ai jamais parlé de pintades avec des bretonnants, et d'ailleurs même en français je n'ai que très rarement l'occasion d'utiliser ce mot...
Si je devais en parler avec un bretonnant d'ici, probable que j'utiliserais "peñtad" au début et je demanderais aussitôt à mon interlocuteur comment il dirait pintade, et ensuite j'utiliserais son mot...
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Dim 7 Mar - 0:01

Quevenois a écrit:
Citation :
donne-nous des exemples de mots récemment créés par des locuteurs naturels ? avec des suffixes productifs ?

Les suffixes de pluriels -où, -ed, -erian, -ijan, par exemple, son productifs.


J'avais corrigé entre temps puisque dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'un préfixe. Mais peu importe.

Ah oui comme dans maquereaued (prononcé makroed), vanneaued, champignoned.... Cela dit, maintenant, ils ne s'embêtent même plus à leur donner ce "verni breton". Ils disent directement : me zo vont da brenañ des pintades.

Non seulement, les locuteurs natifs ne créent plus de mots (ou si peu ?), mais substituent aux mots bretons (bien attestés) leur équivalent français.

Si le breton populaire est en si bonne santé que tu le dis, donne-nous des exemples de créations populaires récentes qui en témoignent. Des exemples concrets avec des préfixes productifs ?
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Dim 7 Mar - 1:18

Citation :
Ah oui comme dans maquereaued (prononcé makroed), vanneaued, champignoned....

connais pas makroed ni vanneaued. Les maquereaux n'ont pas de nom ici car on est trop loin de la mer, les bretonnants d'ici ne mangent pas de poisson. Le vanneau huppé a un nom (je l'ai plus à l'esprit mais je crois que je l'a enregistré récemment).
Championed pr dire champignon comestible est en usage ici. Les champignons non-comestibles s'appellent bonetoù-toseg.

Citation :
Cela dit, maintenant, ils ne s'embêtent même plus à leur donner ce "verni breton". Ils disent directement : me zo vont da brenañ des pintades.

En KLT ils ont effectivement tendance à prendre le mot français avec l'article français directement. Chez nous, on ne le fait pas trop, quand on fait un emprunt intempestif on met l'article breton et un suffixe de pluriel breton.

Citation :
Non seulement, les locuteurs natifs ne créent plus de mots (ou si peu ?), mais substituent aux mots bretons (bien attestés) leur équivalent français.

Tu proposes qu'ils fassent comment? L'emprunt est un phénomène qui existe depuis que les êtres humains parlent. Si tu n'aimes pas les emprunts, mieux vaut que tu te tournes vers autre chose que les langues...

Citation :
Si le breton populaire est en si bonne santé que tu le dis,

je ne dis rien du tout...
Par contre il semblerait que tu croies que le breton populaire est tout pourri, plein de mots français à éliminer absolument. Alors tu proposes quoi, et surtout si tu penses ça, pourquoi quand tu vas en vacances tu vas voir des anciens dans le Trégor? Tu ferais mieux d'apprendre par coeur les livres d'Imbourc'h Mr. Green Au moins eux ils sont comme toi, ils sont obsédés par l'origine non-romane des mots Smile
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Dim 7 Mar - 1:52

Quevenois a écrit:


Tu proposes qu'ils fassent comment? L'emprunt est un phénomène qui existe depuis que les êtres humains parlent. Si tu n'aimes pas les emprunts, mieux vaut que tu te tournes vers autre chose que les langues...

Merci de le rappeler. J'ignorais cela, tu t'en doutes Wink

Je ne parlais pas de ça, mais tu as dû bien le comprendre. Les bretonnants ne font plus qu'emprunter. Et même, je le répète, de substituer un lexique breton attesté (y compris bien entendu des mots d'origines romanes ou latines bien intégrés à la langue. Je ne confonds pas 'celtique' et 'breton') par un lexique français.

tiens un ex. konif(l)ed, tu vois c'est un mot breton (peu m'importe qu'il soit d'origine latine) et bien maintenant ils disent lapined jovach.

Citation :


je ne dis rien du tout...
Par contre il semblerait que tu croies que le breton populaire est tout pourri, plein de mots français à éliminer absolument. Alors tu proposes quoi, et surtout si tu penses ça, pourquoi quand tu vas en vacances tu vas voir des anciens dans le Trégor? Tu ferais mieux d'apprendre par coeur les livres d'Imbourc'h Mr. Green Au moins eux ils sont comme toi, ils sont obsédés par l'origine non-romane des mots Smile

Il est toujours amusant de se voir prêter des intentions. Je décris une situation et tu en déduis que j'abhorre le breton populaire. C'est quoi au fond qui t'agace, c'est la réalité.

Je te rassure, j'ai de très bonnes relations avec mes informateurs. Eux, ils me disent très souvent qu'ils "mélangent" beaucoup (sous-entendu avec du français). D'ailleurs, ils me disent souvent d'aller plutôt voir untel ou untel + âgé(es) parce qu'ils ont bien conscience que leurs parents et leurs grands-parents avaient un breton beaucoup + riches que le leur.

Au fait, j'ai aussi le Geriadur Arnevez d'Imbourc'h (édition de 1980). Je ne suis pas sectaire Wink
(pour info, je n'y ai trouvé ni "lunellouriezh" ni "skilyar").


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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Dim 7 Mar - 2:33

Citation :
tiens un ex. konif(l)ed, tu vois c'est un mot breton (peu m'importe qu'il soit d'origine latine) et bien maintenant ils disent lapined jovach.

Pas chez moi. De toutes façons, lapined jovach sont des emprunts intégrés (cf prononciation et morpho), et non intempestifs.

Citation :
Il est toujours amusant de se voir prêter des intentions.

Ah, tu vois l'impression que ça fait... toi qui prêtes des intentions, des idées, voire des paroles aux autres gens sans arrêt Mr. Green

Citation :
Je décris une situation et tu en déduis que j'abhorre le breton populaire.

Ce que tu as écris tend à le faire croire.

Citation :
C'est quoi au fond qui t'agace, c'est la réalité.

Non, ce sont certains de tes messages. La réalité je la côtoie tous les jours, du moins la réalité de ma région. Et elle ne m'agace pas du tout.

Citation :
Au fait, j'ai aussi le Geriadur Arnevez d'Imbourc'h (édition de 1980). Je ne suis pas sectaire Wink
(pour info, je n'y ai trouvé ni "lunellouriezh" ni "skilyar").

Je crois que dans les lexiques d'Imbourc'h, il y a seulement les mots inventés par eux. Si skilyar a été inventé par quelqu'un d'autre, pas étonnant qu'il n'y figure pas. Mais je suppose qu'Imbourc'h a inventé un autre mot pour dire pintade Mr. Green
Gwell añ zen eidoc'h si tu as assez d'argent pour pouvoir en dépenser en achetant un dico d'Imbourc'h. Moi je n'achète pas de livres dont je n'ai pas l'utilité. Un dico d'Imbourc'h ne me servirait à rien : je ne lis pas les publications d'Imbourc'h...
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MessageSujet: Re: lunellouriezh chokolad polonat   Dim 7 Mar - 2:36

Quevenois a écrit:

Gwell añ zen eidoc'h si tu as assez d'argent pour pouvoir en dépenser en achetant un dico d'Imbourc'h. Moi je n'achète pas de livres dont je n'ai pas l'utilité. Un dico d'Imbourc'h ne me servirait à rien : je ne lis pas les publications d'Imbourc'h...

Tiens d'ailleurs, t'arrive-il de lire du breton littéraire. Je veux dire des romans, des nouvelles d'écrivains contemporains ?

Quevenois a écrit:

Pas chez moi. De toutes façons, lapined jovach sont des emprunts intégrés (cf prononciation et morpho), et non intempestifs.


En Trégor, on connait une évolution intermédiaire : lapined goue(z). Est-ce à dire que jovach a complétement supplanté gouez chez toi ? konif(ed ) (ou gonif(ed) est encore connu de la plupart de mes informateurs* (mais passivement à présent me semble-t-il).

*Il faut dire que la plupart d'entre eux ont + de 80 ans.
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