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 Devise Bretonne

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 12:34

Quevenois a écrit:
Citation :
Comment pourrait-on enseigner, sérieusement et efficacement, une langue qui ne serait faite que de particularités locales ?

Paraît qu'en Corse, par exemple, ils y arrivent... Je ne pense pas que ça soit compliqué à mettre en oeuvre. Ils n'enseignent pas "une langue qui ne serait faite que de particularités locales" car ça n'existe pas sauf dans le cas de langues isolées et parlées sur un territroire tellement restreint qu'il n'y a pas de dialectes (à ma connaissance une langue naturelle sans dialectes ça n'existe pas). Ils enseignent dans chaque commune le corse du coin. Ca les empêche pas de comprendre tous les autres. Qu'en penses-tu?....

Voici un exemple très édifiant qui répond parfaitement à votre approche personnelle du problème :
"La particularité de Bonifacio est plurielle. On l'appelle d'ailleurs "l'île dans l'île", preuve d'une différence affichée et aussi d'une certaine incompréhension de la part des Corses de l'intérieur. Au niveau linguistique, le bonifacien, bien différent du Corse, est une conséquence de la longue gouvernance génoise dont on retrouve encore des traces aujourd'hui: spécialités culinaires, patronymes, et rites religieux.

"Le bonifacien, est donc bien plus qu'un dialecte, c'est une véritable langue vivante que l'on parle dans la vieille ville, non loin des falaises de calcaire, elles aussi uniques en Corse, mais pas seulement... En effet, cette langue que parle les bonifaciens, est la sœur jumelle du génois que pratique les vieux monégasques, et évidemment la langue historique de nos amis génois!"
(Pour en savoir davantage :
Jean-Marie COMITI Bunifazziu e a se lengua - Bonifacio et sa langue, Ed. Squadra di u Finusellu, Aiacciu, 1994, 168 pages.)


Ce serait votre référence en matière de sauvegarde du breton ?

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KAOU
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 12:50

Toujours à propos de la situation de la langue corse et de l'exemple que vous mettez en avant :

"....il reste des questions pendantes et bien des incertitudes pour l’avenir. Ainsi, le statut de langue écrite à part entière pour l’ancien idiome oral corse ne va-t-il pas sans difficulté dès lors qu’on pose le problème de son développement : toujours minoré entre deux langues de prestige, il tente de trouver sa place dans une réalité encore vivante certes, mais où demeurent, d’une manière plus ou moins marquée, des oppositions unité/diversité, oral/écrit, norme/usage, dans des fonctionnements diglossiques fort complexes. Dans cette problématique s’inscrivent alors non seulement l’écriture du corse, mais encore son illustration littéraire, son enseignement et la recherche universitaire qui le concerne, son utilisation quotidienne et médiatisée, selon un éventail diversifié de fonctions et de registres en mutation fort rapide....A consulter : "Histoire de la langue et de ses usages" D’après Jacques FUSINA (Université de Corse)
"

Ce qui hypothèque quelque peu l'avenir d'une langue et laisse pensif sur l'intercompréhension des dialectes corses sur l'ensemble de l'Île.

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 12:58

Ca c'est ton interprétation personnelle...
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 13:10

Quevenois a écrit:
Citation :
Comment pourrait-on enseigner, sérieusement et efficacement, une langue qui ne serait faite que de particularités locales ?

Paraît qu'en Corse, par exemple, ils y arrivent...

Voici ce qu'on peut lire dans les conclusions d'un propos sur l'"Hisoire et évolutions de la langue corse" sur le site Cultura Corsa :
"La solution réside certainement dans un bilinguisme scolaire et une officialisation de la langue corse sur son sol (comme c'est le cas en Bretagne)."

Ou je me trompe ou les Corses ne partagent pas votre analyse de la situation ...

La mienne, je ne dis pas !

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 13:23

Quevenois a écrit:
Ca c'est ton interprétation personnelle...

1- "il reste des questions pendantes et bien des incertitudes pour l’avenir."

2- "le statut de langue écrite à part entière pour l’ancien idiome oral corse ne va-t-il pas sans difficulté dès lors qu’on pose le problème de son développement"
("Histoire de la langue et de ses usages" D’après Jacques FUSINA (Université de Corse)



3- "preuve d'une différence affichée et aussi d'une certaine incompréhension de la part des Corses de l'intérieur"
(Jean-Marie COMITI Bunifazziu e a se lengua )

Ce ne sont pas des interprétations personnelles, mais bien des avis émanant des Corses eux-même me semble-t-il.
Il est préférable de bien lire avant de répondre.

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 13:24

Le problème des dialectes s'est posé dans toutesles langues comme le dit Quévenois. il s'es tposé avec la diffusion de l'enseignement et de l'écrit qui appelaient des normes.
Dans les pays germaniques, on a eu en général une langue écrite assez unifiée (allemand littéraire, néerlandais ABN)et des dialectes très vivants.
En Alsace par exemple, on parle dialecte et on écrit en allemand. En Flandre belge aussi on parle dialecte et on écrit en ABN (néerlandais standard).
il es sûr que si le breton s'enseigne et s'écrit massivement, avec les déplacements de population, les mariages, les déménagements il y aura de toute manière un certain effacement des différences, mais il n'est aucunement besoin de les annihiler de force.
Qulequ'un qui parle correctment bretopn et a reçu une instruction dans cette langue pêurt comrtendre de bretons différents du sien.L'oncle de ma femme, de Cléguer, lisait PJ Hélias dans le Télégramme sans problème, bien qu'il ait appris à lire et écrire au catéchime en vannetais traditionnel.
Je vois poas ce que Bonbifacio vient faire dans l'histoire, ils n'ont jamais parlé corse
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 13:55

yannalan a écrit:
il es sûr que si le breton s'enseigne et s'écrit massivement, avec les déplacements de population, les mariages, les déménagements il y aura de toute manière un certain effacement des différences, mais il n'est aucunement besoin de les annihiler de force.

Il n'est ni dans mes idées ni en mon pouvoir, pour autant que je le voudrais ce qui n'est aucunement le cas, de faire disparaître les variantes dialectales ! Ce serait d'ailleurs absurde puisque c'est la base même de tout standard de langue. Mais il ne faudrait pas mélanger les genres :
Langue standard, codifiée et normée destinée à un usage d'enseignement et de communication nationale
Langue vernaculaire d'usage plus restreint (communauté, groupe..)
et Les registres de langues :
Registre soutenu : j'ignore
Registre courant : je ne sais pas
Registre familier : j'sais pas

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 20:31

Citation :
Voici ce qu'on peut lire dans les conclusions d'un propos sur l'"Hisoire et évolutions de la langue corse" sur le site Cultura Corsa :
"La solution réside certainement dans un bilinguisme scolaire et une officialisation de la langue corse sur son sol (comme c'est le cas en Bretagne)."

Ou je me trompe ou les Corses ne partagent pas votre analyse de la situation ...

La mienne, je ne dis pas !

Apparemment tu n'as rien compris à mon opinion (ce qui m'étonne pas vu ton ouverture d'esprit). Moi le seul truc qui me plaît pas, c'est qu'on souhaite la disparition de la diversité et de la richesse que représentent les dialectes du breton.
Par ailleurs sur le site de Cultura Corsa ils semblent mal renseignés sur la bretagne : le bilinguisme scolaire n'est pas généralisé en bretagne, loin s'en faut. Et quant au breton officialisé en Bretagne, hélas on en est loin!

Citation :
1- "il reste des questions pendantes et bien des incertitudes pour l’avenir."

2- "le statut de langue écrite à part entière pour l’ancien idiome oral corse ne va-t-il pas sans difficulté dès lors qu’on pose le problème de son développement"
("Histoire de la langue et de ses usages" D’après Jacques FUSINA (Université de Corse)

Heu, ça veut dire qu'il faut enseigner un seul corse partout pareil et laisser disparaître les dialectes, ça? Je crois que tu fais une très grosse extrapolation, là... et que tu fais dire à J. Fusina des choses qu'il n'a pas dites!


Citation :
3- "preuve d'une différence affichée et aussi d'une certaine incompréhension de la part des Corses de l'intérieur"
(Jean-Marie COMITI Bunifazziu e a se lengua )

Une certaine incompréhension de quoi? De la langue bonifacienne? (qui comme ils l'ont écrit, n'est pas du corse mais une langue différente!!) De la spécificité de Bonifacio?...

Citation :
Il est préférable de bien lire avant de répondre.

Je ne te le fais pas dire!

Citation :
Il n'est ni dans mes idées ni en mon pouvoir, pour autant que je le voudrais ce qui n'est aucunement le cas, de faire disparaître les variantes dialectales !


Tu veux pas qu'elles soient enseignées, ni écrites ni utilisées dans les média ou la presse, si j'ai bien compris, alors ça revient au même...

Citation :
Ce serait d'ailleurs absurde puisque c'est la base même de tout standard de langue. Mais il ne faudrait pas mélanger les genres :
Langue standard, codifiée et normée destinée à un usage d'enseignement et de communication nationale
Langue vernaculaire d'usage plus restreint (communauté, groupe..)
et Les registres de langues :
Registre soutenu : j'ignore
Registre courant : je ne sais pas
Registre familier : j'sais pas

Ah, le fameux problème des registres de langues, que beaucoup de militants n'ayant aucune connaissance de la linguistique mélangent avec les dialectes. Pour eux, le registre soutenu est le breton unifié, le registre courant c'est le KLT, le registre familier c'est le vannetais... avec variantes possibles et tout aussi scientifiques....
Alors que la réalité, c'est que chaque dialecte est un système complet en soi, qui contient tous les registres de langue (certains croient et veulent faire croire que les bretonnants de naissance ne connaissent que le registre familier parce que c'est des paysans illettrés, j'en passe et des plus méprisantes...! C'est un pur mensonge qui illustre parfaitement la volonté de laisser de côté totalement le breton populaire... Quiconque va sur le terrain un tant soit peu voit tout de suite que c'est faux... ).

Ke'ma fin, Yann-Alan, me 'gava geniñ penaost eh omp é koll hon amzer get ar lapous-sen... 'Tala ket 'boen kaojal getoñ.
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 21:46

Quevenois a écrit:


Ke'ma fin, Yann-Alan, me 'gava geniñ penaost eh omp é koll hon amzer get ar lapous-sen... 'Tala ket 'boen kaojal getoñ.

J'ose espérer que vous me pardonnerez ce petit aparté.

"En treu sé ziscoa, e laras hi dehon, penaos mi zo guél dohté vitoh."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

A Inguiniel (et en bas-vannetais plus généralement) peut-on avoir la construction suivante dans ce type d'énoncés : penaos(t) + particule verbale + verbe à un mode personnel (forme finie) ou aura-t-on toujours : penaos(t) + sujet.... ?
Si jamais on y entend les deux constructions, laquelle est la + usitée ?
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yannalan
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 22:11

Je veux pas dire d'âneries, mais il me semble que la construction de Quévenois est correcte, ceci dit en langage parlé, comme chez la personne enregistrée par Le Diberder, on peut avoir cette construction, ce sont des choses qui arrivent, par exemple après un silence...
Mais je laisse Uévenois répondre, il saura mieux que moi...
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 22:21

Citation :
J'ose espérer que vous me pardonnerez ce petit aparté.

"En treu sé ziscoa, e laras hi dehon, penaos mi zo guél dohté vitoh."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

A Inguiniel (et en bas-vannetais plus généralement) peut-on avoir la construction suivante dans ce type d'énoncés : penaos(t) + particule verbale + verbe à un mode personnel (forme finie) ou aura-t-on toujours : penaos(t) + sujet.... ?
Si jamais on y entend les deux constructions, laquelle est la + usitée ?

En général quand le sujet est pronominal (ie. que l'on a possibilité d'utiliser une forme synthétique, comme on, oc'h, omp etc), après "penaost" on l'utilise. Quand le sujet est un nom par contre, on le place avant le sujet. J'ai remarqué qu'en bas-vannetais on n'aimait pas placer les sujets nominaux après le verbe (surtout s'il y a un COD après), sauf cas particuliers.

On peut donc dire:
Me 'greda penaost e lhârant ar wirionez...
Me 'greda e lhârant ar wirionez...

éventuellement "Me 'greda penaost hè a lâra ar wirionez" (mais je ne suis pas certain que ça se dise en bas-vannetais).
On dit parfois "Me 'greda hè a lâra ar wirionez", même structure qu'en anglais (I think they say the truth), sans conjonction de subordination.

sinon avec un sujet nominal:
Me 'greda penaost Yann a lâra ar wirionez...

par contre il semble que les gens évitent de dire:
Me 'greda e lhâra Yann ar wirionez...
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 22:21

yannalan a écrit:
Je veux pas dire d'âneries, mais il me semble que la construction de Quévenois est correcte, ceci dit en langage parlé, comme chez la personne enregistrée par Le Diberder, on peut avoir cette construction, ce sont des choses qui arrivent, par exemple après un silence...
Mais je laisse Uévenois répondre, il saura mieux que moi...

La phrase de Quévenois est évidemment correcte (c'est ce qu'on apprend d'ailleurs en breton standard). En revanche, en breton parlé, on entend fréquemment la construction que j'ai donnée en citation. Ma question était de savoir ce qu'on entend précisément à Inguiniel.

Un énoncé tiré de mon corpus 'jõs ke(t) diñ pënos (penaos) ma breu(r) zo kouskèt. (Trédrez, Trégor)
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 22:27

Quevenois a écrit:


En général quand le sujet est pronominal (ie. que l'on a possibilité d'utiliser une forme synthétique, comme on, oc'h, omp etc), après "penaost" on l'utilise. Quand le sujet est un nom par contre, on le place avant le sujet.

sinon avec un sujet nominal:
Me 'greda penaost Yann a lâra ar wirionez...



Ok.

Je pense que cela est aussi valable en Trégor (pour les subordonnées complétives introduites avec penaos)
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 22:41

"M'oé ket bet chunj de laret t'oh penaos ir blasen nei e boé ur lih."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder

penaos + circonstant + sujet pronominal + forme finie...

p.143, reste à savoir si en breton parlé, ces énoncés sont vraiment si exceptionnels (en vannetais, voire en trégorrois) ?
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 23:03

Ostatu a écrit:
yannalan a écrit:
Je veux pas dire d'âneries, mais il me semble que la construction de Quévenois est correcte, ceci dit en langage parlé, comme chez la personne enregistrée par Le Diberder, on peut avoir cette construction, ce sont des choses qui arrivent, par exemple après un silence...
Mais je laisse Uévenois répondre, il saura mieux que moi...

La phrase de Quévenois est évidemment correcte (c'est ce qu'on apprend d'ailleurs en breton standard). En revanche, en breton parlé, on entend fréquemment la construction que j'ai donnée en citation. Ma question était de savoir ce qu'on entend précisément à Inguiniel.

Un énoncé tiré de mon corpus 'jõs ke(t) diñ pënos (penaos) ma breu(r) zo kouskèt. (Trédrez, Trégor)

Je suis allé un peu vite en besogne. La phrase de Quevenois est considérée comme fautive au regard d'une grammaire normative comme celle de F. Kervella par ex.

Et ce qu'on enseigne en breton standard, c'est verbe déclaratif suivi de la particule verbale e.

Pour info : "dre fazi ez eus bet graet alies implij eus penaos evit stagañ un islavarenn ouzh ar verb diskleriañ : lavarout a reas din penaos e dad a oa bet gwechall e Madagaskar. Ur boaz ken argasus eo hag an treuzimplij eus pehini ha pere, argasusoc'h zoken dre ma vez bremañ implijet gant ar bobl, e Bro-Dreger da vihanañ. Gant fazïoù a seurt-se eo nammet al levr "Bilzig" ken kaer e meur a geñver."
Yezhadur bras ar brezoneg - F. Kervella
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 17 Mar - 23:47

Citation :
Je suis allé un peu vite en besogne. La phrase de Quevenois est considérée comme fautive au regard d'une grammaire normative comme celle de F. Kervella par ex.

Et ce qu'on enseigne en breton standard, c'est verbe déclaratif suivi de la particule verbale e.

Pour info : "dre fazi ez eus bet graet alies implij eus penaos evit stagañ un islavarenn ouzh ar verb diskleriañ

Je vois pas au nom de quoi ça serait "une faute"... surtout qu'un grand nombre de bretonnants le dit. Enfin, la grammaire prescriptive c'est comme ça, ça n'est pas objectif par essence.
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Jeu 18 Mar - 1:21

Un autre exemple de construction :

"Me a gred din penaos, pa deuio ar mor da venel, e vo tapet pesked, je crois que lorsque la marée diminuera d'amplitude, on prendra du poisson."
TDBP - J. GROS
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Jeu 18 Mar - 1:45

C'est bien pratique cette conjonction "penaos", de plus elle ne devrait pas déplaire aux puristes du vocabulaire puisqu'elle ne vient mm pas du français...
En gallois on a deux conjonctions qui s'utilisent de la même manière : "taw" et "mai".
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Jeu 18 Mar - 2:33

[quote="Quevenois"]
Citation :
Apparemment tu n'as rien compris à mon opinion (ce qui m'étonne pas vu ton ouverture d'esprit)!
.
Cher ami, permettez que je vous dise "cher ami", votre analyse de mon ouverture d'esprit, au demeurant des plus argumentée, m'autorise à considérer que votre esprit étriqué pourrait se trouver là en bien amicale compagnie....


Citation :
Ke'ma fin, Yann-Alan, me 'gava geniñ penaost eh omp é koll hon amzer get ar lapous-sen... 'Tala ket 'boen kaojal getoñ.
Setu amañ 'ta komzoù gwrac'h ! Hennezh zo digor e spered emichañs....
Gant gwellañ gourc'hemennoù ul labous a zen !

Une citation pour élever un peu le débat :
"Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes." Jules Romain

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Sam 20 Mar - 23:30

Une image détourée extraite de la bannière de Charles de Blois, à La Roche-Derrien.



-------------

JC Even. 20.03.2010.

Utilisation libre sous réserve d'en mentionner l'origine.
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Mer 28 Avr - 0:29

Quevenois a écrit:


En général quand le sujet est pronominal (ie. que l'on a possibilité d'utiliser une forme synthétique, comme on, oc'h, omp etc), après "penaost" on l'utilise. Quand le sujet est un nom par contre, on le place avant le sujet. [J'ai remarqué qu'en bas-vannetais on n'aimait pas placer les sujets nominaux après le verbe (surtout s'il y a un COD après), sauf cas particuliers.

On peut donc dire :
Me 'greda penaost e lhârant ar wirionez...
Me 'greda e lhârant ar wirionez...

éventuellement "Me 'greda penaost hè a lâra ar wirionez" (mais je ne suis pas certain que ça se dise en bas-vannetais).
On dit parfois "Me 'greda hè a lâra ar wirionez", même structure qu'en anglais (I think they say the truth), sans conjonction de subordination.


apparemment cela doit pouvoir s'entendre en haut-vannetais (Je veux dire qu'on doit pouvoir entendre des énoncés dans lesquels on trouve un pronom sujet immédiatement placé après penaos ) :

« En treu sé ziscoa, e laras hi dehon, penaos mi zo guél dohté vitoh. » p.245
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Jeu 29 Avr - 12:26

à l'église de Loc-Envel :



- Pour Dieu et le Pays

- Traitre jamais; Plutôt mourir.

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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Jeu 29 Avr - 14:46

très belle image.

On remarque une partie de la devise, ainsi qu'une expression historique et populaire : "evit Doue hag ar Vro"
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Jeu 29 Avr - 23:47

a quand remonte cette devise ,y a t-il une date ?
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MessageSujet: Re: Devise Bretonne   Ven 30 Avr - 10:28

Salut,

La bannière elle-même est relativement récente. Mais le jour où j'ai pris la photo, il y avait trop de lumière provenant des vitraux qui 'blanchissait' le haut de la photo. J'y retournerai dès que possible dès qu'il y aura moins de luminosité. Cette bannière a été faite en commémoration d'un 'Mision Vras' / Grande mission.

Pour la devise, elle remonte à l'époque de la chevalerie médiévale. Il y a un écho de cela lors de l'arrivée de Marie Stuart à Morlaix. Un incident technique sur le pont levis a pu faire croire à un attentat. Ce à quoi le capitaine breton responsable de la garde aurait clamé : "Jamais Breton ne fit trahison". Et tout rentra dans l'ordre.

Page à rechercher.

JCE yey
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