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 sonores et sourdes

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Krapadoz
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MessageSujet: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 13:46

Comment reconnaitre les consonnes sourdes et sonores ??


sinon rien à voir, mais le mot vannetais "guifr" (tronc) (féminin : ur huiffr) est t'il le même mot que "kefl " ?

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yannalan
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 14:48

Ben ....le problème c'est qu'lles peuvent changer dans le même mot suivant sa place dans la phrase....
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 14:53

Citation :
Comment reconnaitre les consonnes sourdes et sonores ??

ben c'est facile, les sourdes sont faites sans vibration des cordes vocales, les sonores sont faites avec la vibration des cordes vocales.

Maintenant il faut veiller à distinguer graphie et prononciation. En phonétique un [d] est sonore par définition, par contre dans la graphie, ce qu'on écrit d pourra se prononce de différentes manières : d ou t ou muet (ou en haut-vannetais, des sons plus bizarres) selon ce qui suit, surtout en fin de mot.
Ex: écrit: un tad, phonétique [ɔ͂n ˈtaːt]
mais un tad eo, phonétique [ɔ͂n ˈtaːd jə]
et un tad-kozh [ɔ͂n taˈkuχ]...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 15:52

mmm ça a pas l'air aisé cette affaire,

les cordes vocales donc, a priori "d" est sonore et "p" sourd donc (d et p français), mais je n'ai pas l'impression que mes cordes vocales travailles plus pour l'un que l'autre


sinon ça m'intéresse beaucoup cette histoire des sons "bizarres" haut vannetais, le haut vannetais est trop loin de moi pour qu'il soit autre chose qu'enregistré Sad et du coup les sons ne sont pas toujours très clairs
je suis preneur pour ces particularités phonétiques, il y a des bouquins qui les retranscrivent bien ?

tu veux parler des
đ ?

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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 16:05

Citation :
mmm ça a pas l'air aisé cette affaire,

les cordes vocales donc, a priori "d" est sonore et "p" sourd donc (d et p français), mais je n'ai pas l'impression que mes cordes vocales travailles plus pour l'un que l'autre

Si, mets ta main sur ta gorge quand tu dis "p" et quand tu dis "d" par exemple, tu verras que pour le premier ça vibre pas et que pour le second ça vibre.
Si tu mets une voyelle après par contre, tu peux avoir l'impression que le p vibre mais en fait c'est la vibration de la voyelle qui donne cette impression : la vibration commence en gros dès que l'explosion du p est finie.

Citation :
sinon ça m'intéresse beaucoup cette histoire des sons "bizarres" haut vannetais, le haut vannetais est trop loin de moi pour qu'il soit autre chose qu'enregistré Sad et du coup les sons ne sont pas toujours très clairs
je suis preneur pour ces particularités phonétiques, il y a des bouquins qui les retranscrivent bien ?

Les façons bizarres de prononcer les d, auxquelles je faisais référence, sont les suivantes:
d entre voyelles (que ça soit en milieu de mot ou bien en fin de mot qd le suivant commence par une voyelle) se prononce :

[ɾ] par exemple à Malguénac et en divers endroits par là (et à l'ile aux Moines quand on y parlait encore breton...)
[ð] dans la région de Baud par exemple
[ ] (muet) bien souvent autour de Vannes
[d] en bas-vannetais et dans plusieurs régions du haut-vannetais (Languidic, certaines zones littorales)

Ex: le mot "pradoù"
vers Malguénac ils disent "prareù" (avec des r prononcés au bout de la langue)
vers Baud ils disent "praðeù"
vers Vannes ils disent "pra'eù"
chez moi on dit "pradow", Languidic "pradeù"...

Tout ça n'a rien de surprenant, les mêmes phénomènes s'observent en espagnol, dans certains dialectes anglais...

On peut trouver des données là-dessus dans l'article de Thibault sur le breton de Cléguérec, dans l'Atlas linguistique de la région de Pontivy, dans l'ALBB...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 16:52

merci pour ces précisions, à propos a Belle-ile aussi le [ð] existe(ait ?) (j'ai entendus dire qu'il resterait un locuteur)

Effectivement, c'est courent, je pense à Madrid, j'ai entendus à la fois (parfois par le même locuteur) : madri, madriz, madrið, madrit

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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Sam 27 Fév - 18:37

Citation :
merci pour ces précisions, à propos a Belle-ile aussi le [ð] existe(ait ?) (j'ai entendus dire qu'il resterait un locuteur)

Manifestement oui : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k115321s.image.f653.pagination.langFR

les d barrés, pour pec'hedoù, golc'hedenn, golc'hed ar gwele. Mais c'est pas systématique (ar vadiant, ar briederezh...)

Citation :
Effectivement, c'est courent, je pense à Madrid, j'ai entendus à la fois (parfois par le même locuteur) : madri, madriz, madrið, madrit

oui, et puis même en Amérique du Sud. J'ai une amie chilienne, en espagnol la plupart de ses d se prononcent ð, et parfois même ils disparaissent, surtout entre voyelles (participes en -ado...).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 17:15

Krapadoz a écrit:



sinon rien à voir, mais le mot vannetais "guifr" (tronc) (féminin : ur huiffr) est t'il le même mot que "kefl " ?

pour tronc, je connais la forme kef, où as-tu trouvé (entendu) la forme kefl ?

dans le DBFV d'E. Ernault : "kéf, kif, m.. pl. eu kéveu, cep, tronc d'église ; -ig m. pl. eu, petit tronc, esquipot."

Esquipot

"guifr, f. pl. eu, tronc d'église (Ch. ms.)"

"guifraj, m. des solives [...] ; guifren, f. pl. guifr. id."
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 17:30

Si on écrit guifr, ur huifr en vannetais trad, normalement ça doit s'écrire gwifr, ur wifr ou qch comme ça en unifiée... Donc a priori rien à voir avec kef.

De toutes façons comme Ostatu vient de le dire "kef" est déjà mentionné dans le dico d'Ernault : kéf / kif...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 17:47

Dans le dictionnaire de F. Favereau (p. 1329), on trouve la forme kelf (et non *kefl ?).

et p. 390 "kelf m. souche."

Dans sa thèse sur le breton de Poullaouen "kef /kéf/, tronc, bûche, caisse [...]
+ "kelf" /kɛlf/, m., id. (Ernault = souche, gallois, "cyllf") ; ex. Cad. "Pen ar Helf Du" [...]"

cf. aussi à kelfen 'rejets ligneux'.

« Kelf pl. ou tronc d'arbre qui n'est bon qu'à brûler, souche, en bas-cornou., Pel.; m, Gon,, gall. celff m, tronc, pilier, irl, colba bois de lit, cf. gaul. celicnon tour, lat, columna, etc. ; Urk. Spr. 83, 331 »
Glossaire moyen-breton - E. Ernault

Pour gwilf, V. Henry pense qu'il s'agit d'un "emprunt très probable très difficile à préciser".
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 18:44

Kef est apparenté au gallois cyff et à l'irlandais ceap, et apparemment tous viennent du latin cippus.
Donc il y a peut-être 2 mots différents, kelf et kef...
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 18:56

"Kelf (C.) s.m., souche (cf. kef), cymr. celff "pilier", vir. colba, ir. et gael. colbh id. : cf. lat. colu-men "appui", colu-mna "colonne", culmen "comble", cel-su-s "haut", et gaul. cel-icno-n "construction" " ; la souche est commune au deux langues, mais il se peut que le mot soit emprunté au latin."
Lexique étymologique du breton usuel - Victor Henry - 1900
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 22:04

oua plein d'infos !

ça fait beaucoup de vocabulaire pour le pied d'arbre tout ça, si je résume :

Kef : cep, bûche
Kelf : souche
Bilh : tronc, billot (seul mot qui ne soit pas un emprunt au latin ? gaulois : bilio)
Skod : souche
Etev : bûche
Tous(enn): souche

dans dico de Meriadeg Herrieu : Kuifr (fem) : tronc d'église

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Dernière édition par Krapadoz le Dim 28 Fév - 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 22:07

Citation :
oua plein d'infos !

ça fait beaucoup de vocabulaire pour le pied d'arbre tout ça, si je résume :

Kef : cep, bûche
Kelf : souche
Bilh : tronc, billot (seul mot qui ne soit pas un emprunt au latin ? gaulois : bilio)

Y a aussi un vieux mot pour dire "arbre" en irlandais : bile (ne se prononce pas comme en français Smile )

Citation :
dans dico de Meriadeg Herrieu : Kuifr (fem) : tronc d'église

Vu écrit comme ça, ça me fait penser au mot français "coffre"... mais dans l'immédiat il est difficile de dire si "kuifr" en vient ou si la ressemblance est un pur hasard...
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 22:56

dans le Trégor, le mot kef a le sens de tronc, souche ; ar c'hef Nedeleg, la bûche de Noël.

& chaos 'souche (d'arbuste)', chaos lann 'souche d'ajonc'.
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Dim 28 Fév - 23:27

Ici, bûche de Noël c'est skod Nedeleg. Sinon une bûche peut se dire aussi itèùenn ou intèùenn.

Une souche : ur chouch-koed. Il y a d'autres mots que je n'ai plus à l'esprit.
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Lun 1 Mar - 1:35

tous ?

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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Lun 1 Mar - 2:20

J'ai déjà entendu le mot "tous" avec un copain mais je ne sais plus si c'est une souche ou autre chose. Je crois que "un tous" ça peut aussi être un genre de tabouret... faudrait que je redemande...
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Lun 1 Mar - 2:29

Les bûches (bois fendu) se disent usuellement skilho(ù) en trégorrois.
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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Lun 1 Mar - 11:59

à propos de "tous", le mot gaulois était "tsucca", le mot français "souche" ainsi que les autres forme d'oïl (chouque, chouch,..) serait d'origine gauloise

quant à "chouch" il serait à l'origine du bien connu "chouchenn" ( sans doute parce qu'autrefois le miel était pris dans des ruches situées dans des troncs d'arbre), il y a bien d'autre noms par ailleurs pour ces boissons, bzhg : pikenaod, chufere, dourvel et l'ancien mez, en gallo "chat" ou encore "chamillar"(si on vous dit d'aller "bezae un chat" il n'y a rien de pervers !)



sinon en vieil irlandais : souche : kepp. Etonnant que ce soit les latins qui aient appris aux anciens irlandais comment nommer un "tronc", non ? peut être juste un mot commun ?

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MessageSujet: Re: sonores et sourdes   Lun 1 Mar - 18:37

Krapadoz a écrit:
à propos de "tous", le mot gaulois était "tsucca", le mot français "souche" ainsi que les autres forme d'oïl (chouque, chouch,..) serait d'origine gauloise


Le mot gaulois serait (était probablement) *tsucca.

*tsucca est, à ma connaissance, une forme reconstruite. Cette dernière n'est pas attestée (d'où l'astérisque).

pour tous, cf. toss/tos dans le dictionnaire de F. Favereau. ("br.-kr. & Greg. tost anc. fr. toste")

toste = banc de rameurs d'une chaloupe. (cf. http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_16.djvu/442)

cf. Carte ALBB 564, p. 55 : tostenn.

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-564.jpg
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