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 Débat sur les noms des lieux-dits

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 2:34

Manifestement on a du mal à se comprendre, et comme t'es assez spécialiste de la déformation des propos des autres... mieux vaut en rester là... Smile
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 2:39

Mais, j'insiste pour qu'on écrive Djùénèt, pour rendre la prononciation locale (& pour les locaux) sans la moindre ambiguïté. Il n'y a pas à écrire Gwened voire Ueneti au nom de la "Forme d'Origine". Wink
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 2:57

Quevenois a écrit:

Tandis que pour Locmaria, aucune règle ne dit que le c est muet ici. Si on fait une graphie "étymologique" pour chaque commune, ça veut dire qu'il faudra à chaque fois apprendre les irrégularités de la graphie. C'est pas économique. Si tu écris Lomaria par contre, il suffira d'apprendre que o se pronounce souvent ou en Léon devant m et c'est bon.

Là encore pourquoi, tu t'arrêtes à mi-chemin. En ce cas, autant écrire Loumaria (voire en API Wink)

Bon, je redeviens sérieux. Pour moi, que tu écrives, Logmaria, Lomaria, Loumaria... n'a aucune importance, tant qu'il y aura des locuteurs natifs dans la commune. Mais le jour où, ils auront disparu, quand les gens verront écrit Lomaria (puisque c'est la graphie qui te semble la + "judicieuse") sur le panneau, ils prononceront Lomaria, quand ils daigneront le faire. Car s'ils ne restent + que des francophones à Locmaria, ils diront de toutes façons Locmaria. C'est sans doute ce que doit faire quotidiennement, depuis déjà pas mal de temps, une bonne partie des habitants de cette commune.

Mul, à combien estimes-tu le nombre de locuteurs natifs dans ta commune ? Si j'en crois ce site : http://www.locmaria-plouzane.fr/spip.php?page=rubrique&id_rubrique=8?rub=8 il y aurait 2315 habitants à Locmaria-Plouzane.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 3:14

Citation :
Mais, j'insiste pour qu'on écrive Djùénèt,

libre à toi... moi je préfère écrire en unifiée Mr. Green
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jeje
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 9:31

A l'est immédiat de Vannes -Lauzach, Surzur- (selon NALBB), Gwened, c'est /gùign/et. Pas de dj à l'initiale.

Les 'locaux', même francophones, ont tendance à garder parfois la prononciation locale (mon bof unilingue, parents bilingues, prononce Lomaria, ce qui m'avait surpris. Le conservatime est plus fort pour les toponymes.
Par contre, par chez moi, la commune de Jans qui était Jãõn
en gallo est en train de devenir en français Jãns (s prononcé, comme dans la prononciation en français de basse Bretagne (entendue à Brest) 'les gens' (jansse)avec phase intermédiaire jañ.
Locmaria: -ya ou i-a?
cf http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-001.jpg
Lokmarya (Belle-Ile)avec k prononcé (anomalie,? déjà influence de la graphie française? Voir aussi Lokmelar ALBB avec k, confirmé par Logmelar du NALBB)
et Lomaryaker (sans k)
ya dans les 2 noms
g g
Selon M Madeg, la forme la + authentique 'dialectalement' serait: Loumari-a, mais il ne prétend pas que logmari-a (forme locale également fréquente en breton)soit du obligatoirement à l'influence de la graphie en français (en effet, les 'locaux' ne disent pas en breton 'lokmari-a')Un conservatisme?
Beaucoup de choses à apprendre dans "Renabl anoiou parrezio bro-Leon hag o distagadur" de M Madeg (le meilleur état de la question?)
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 11:02

Citation :
Mul, à combien estimes-tu le nombre de locuteurs natifs dans ta commune ? Si j'en crois ce site : http://www.locmaria-plouzane.fr/spip.php?page=rubrique&id_rubrique=8?rub=8 il y aurait 2315 habitants à Locmaria-Plouzane.

d'après yann riou qui a l'habitude de collecter et qui l'a aussi un peu fait a Locmaria, il me disait d'après lui, a peu près 200 personnes.

moi, j'en ai aucune idée

Citation :
Selon M Madeg, la forme la + authentique 'dialectalement' serait: Loumari-a
je suis d'accord

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 12:24

Salut,

Pour le Vieux-Marché, j'ai complété ma page de propos de J. Rigaud, 1890, et B. Tanguy, 1992.

Le premier donne C'hoz-Varc'had; le second donne Ar Hwerhed.

Il est clair, quoi qu'il en soit, que ce nom est une traduction du français.

Pour le nom de Plouaret, B. Tanguy insiste sur des réfections savantes. Dont acte.

-------------------

Autre chose.

Je me souviens qu'en 1973, déjeunant au restaurant du Vieux-Marché, un parisien demanda aux ouvriers bretonnants assis à une autre table, ce que signifiait le nom breton Lomikel, de St Michel en Grèves.

Pour réponse, un grand "Heuuuuuuu ...!" Peut-être de Lomig - ael ?

Ha bon ?!

------------------

Aujourd'hui, le panneau de St Michel en Grèves donne : Lomikael an Traezh.

La prononciation bretonne locale est : Lomikiel / Lomitiel (avec un T fort), sans le 13.

Pour info.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 12:59

J'ai très souvent entendu Nomikyèl (mais le bon sens l'a emporté Wink)
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 13:33

Dans le dictionnaire de F. Favereau, on trouve la graphie (p.1343) : Ar Ouerc'hed (Vieux-Marché)
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 14:47

Citation :
A l'est immédiat de Vannes -Lauzach, Surzur- (selon NALBB), Gwened, c'est /gùign/et. Pas de dj à l'initiale.

Ils disent même [gɥinjɛ], souvent le t disparaît. Cette prononciation aussi peut être déduite de la graphie "Gwened"...

Citation :
Lokmarya (Belle-Ile)avec k prononcé (anomalie,? déjà influence de la graphie française? Voir aussi Lokmelar ALBB avec k, confirmé par Logmelar du NALBB)
et Lomaryaker (sans k)
ya dans les 2 noms

ce qui prouve que ce n'est pas si simple. D'ailleurs, sans doute qu'il y a plus d'une prononciation possible (selon la personne et parfois même chez la même personne, des variantes existent). Pour Locmélar, je me souviens que 2 prononciations sont indiquées, une qui suit précisément la graphie française et l'autre qui a l'air plus courante...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 15:33

Dans ce genre de débat, nous avons aussi, du côté de Belle-Isle-en-Terre / Benac'h, les cas de :

- la chapelle de Locmaria, autour de laquelle se trouve le cimetière de Belle-Isle.

Lokalement, la population bretonnante la nomme : Chapel Lomaria.

http://marikavel.org/bretagne/belle-isle-en-terre/accueil.htm

http://marikavel.org/bretagne/belle-isle-en-terre/locmaria.htm



----------------------

- La commune de Loc-Envel, dont le nom actuel résulte d'une fausse coupe, que l'on sait parfaitement attribuer à un 'lettré' de la fin du XIXè siècle (époque celtomane, faut-il le rappeler).

Voir le commentaire de Bernard Tanguy.

http://marikavel.org/bretagne/loc-envel/accueil.htm

Superbe chapelle, s'il en faut !



-------------

Je vais remettre cette page à jour.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Dim 28 Fév - 20:37

C'est vrai que c'est dommage !


un problème de plus à résoudre !
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 12:43

'jour,

Ne parlant pas breton, je n'ai pas d'avis sur la prononciation et la graphie d'un nom de lieu-dit en breton. Mais je voudrais faire une observation sur un cas local comparable (Seine et Marne).

Dans mon secteur, il y a un endroit que quelques personnes du cru appellent, ou plus exactement prononcent, "l'homme pouilleux". En fait, après recherche dans les archives, sur un plan terrier du 18° siècle, cet endroit est noté "l'orme pouilleux". Je me suis demandé pendant quelque temps quelle était la graphie correcte (une graphie écrite n'est pas obligatoirement la bonne) et le sens de ce toponyme. Pour les gens du cru, ça désignait bel et bien un homme pouilleux et ça s'écrivait "comme ça se prononce".

Puis je me suis rendu compte qu'une famille Hurlin était appelée Hulin (sans R) et une famille Carliez était appelée Caliez (sans R) par les mêmes gens du cru. Quand j'ai fait remarquer à ces gens du crus qu'ils "écorchaient" ces deux patronymes, ils se sont contentés de sourire et d'affirmer "ici, ça se prononce comme ça".

En fait, il semble exister dans le parler local une sorte de règle qui supprime le R quand il se trouve devant une consonne. J'en déduis que "l'homme pouilleux" est en fait un "orme pouilleux", toponyme qu'on rencontre assez fréquemment ailleurs dans la région.

Aujourd'hui, si on devait mettre un panneau dans ce lieu-dit, on ne pourrait pas se fier à la prononciation locale qui, pourtant, d'une certaine manière, est légitime, mais qui change le sens du toponyme.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 13:26

oui mais ça fait partie de l'histoire de ces noms en fin de compte. Et comme je l'ai dit plus haut, un nom de lieu pour les habitants c'est comme un nom de famille, ils ont une forte attache.

après, il y a des choses qui me dérange, par exemple chez moi il y a le lieu-dit "keriscoualc'h" tout près du bourg. Un quartier très fréquenté !

les anciens le prononcent comme il faut "keriscoualc'h" (c'h = R allemand)
alors que de nos jours, les memes habitants de ce quartier le prononcent "keriscoualch" (ch comme dans chat)

il est évident que c'est un erreur de prononcer "keriscoualch" ! et cette prononciation a pris le dessus sur celle bretonne. Il serait bon de revenir a la vrai prononciation

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 13:51

Oui, c'est come le sgens qui s'appelelnt guyomarc"h ou guyonvarc'h ou marc'hadour.
Là on est devant le problàme du recul de la langue bretonne à grande vitesse. Le nom Keriscoualc'h est ocrrectment orthographié, il correspond à la prononciation, et malgré ça, le gens sont infoutus de le prononcer correctement..
Que faire ?
Se plier aux ordres et désirs des noN bretonnants ?
Moi j'en ai eu un qui m'a tenu la jambe sur Internet pendant des mois parcequ'il a vait vu que Guémneé sur Scorff avait été transcrit "Ar Gemene" et pas "Er Gemene"...
De routes façons, la voyelle on l'entend à peine dans l'article et si il faut la définir, ce serait entre les 2...
A la fin, je lui ai dit gentiment que le jour où ilparlerait breton on en discuterait. J eme suis fait traiter de nazi et autres joyeusetés....
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 14:17

Je crois aussi que les jugements sur l'office sont à nuancer. A côté d'erreurs manifestes ou de formes qui semblent ignorer les parlers locaux on trouve aussi des toponymes orthographiés d'une manière phonétique et non étymologique. Sur la carte de Bretagne qu'avait publiée l'office, l'orthographe des toponymes de Moëlan et de Clohars correspondent assez bien à la prononciation locale (Kerfani, Kergroez, Brigneo, Sant-Teg, Dolan, Molan, ar Pouldu, Kloar-Karnoed, Langlazig) à deux eceptions près : Kergoulouet qu'il aurait fallu dans cette logique écrire Kerc'houlouet et la Forêt de Carnoet qui se dit Forest Karnoed. Si pour les premiers, on avait suivi l'étymologie, on aurait obtenu des formes sensiblement différentes pour plusieurs d'entre eux. Au final, il me paraît évident que l'office à eu des contacts avec des bretonnants du secteur. Et pour le dire franchement, le titre de ce fil me semble très limite...
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 14:29

Citation :
Et pour le dire franchement, le titre de ce fil me semble très limite...

je suis d'accord
après avoir eu toutes les informations sur le sujet et du fait que a priori la mairie de Landrevarzec soit en cause et pas l'office, je suis d'accord, je vais donc le modifier !

meme si il reste des critiques :-)

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 22:11

Bonsoir,

Pour continuer sur le registre du breton parlé par des non Bretons, puis par des descendants débretonnisés de véritables Bretons bretonnants, je peux donner les exemples de deux communes voisines de Lannion (= ville au niveau du Q.I soit disant le plus élevé de Bretagne, vu la colonie du CNET qui y a été greffée),

- Ploulec'h, devenue Ploulèche,

- Ploubezre, devenue Ploubèze.

Quand Lannion sera devenu Lognon, nous ferons partie des pays chauds.

--------------

Plus sérieusement, je me souviens que dans la génération précédente de ma famille maternelle, totalement bretonnante trégorroise d'origine, il se disait que l'une de mes tantes demeurait, avec sa famille, à Kerwignañc'h.

En fait, sur le cadastre et les cartes routières, c'est Kerguyomar, en Minihy-Tréguier (au croisement de la voie romaine Langoat-Le Guindy et la route moderne de Tréguier-Lannion)

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 23:05


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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Lun 1 Mar - 23:12

Kerwignañc'h = Kerguyomard
gwioñvarc'h (guyomar). En 864, cartulaire de Redon: Uuiu-homarch -DNFB de Deshayes.
gw devient w après kêr féminin
le son c'h, étymologique, est conservé (mais pas dans dans la graphie 'francisée' guyomar)
m (vieux breton) devient régulièrement une nasale /ñv/
le a est amuï (à cause de l'accentuation sur l'avant-dernière syllabe)
-gn- pour éviter le hiatus i-oñv

La prononciation de ta famille était des plus authentiques qui puisse être!
g g
nb: Kerguyomard sur la carte IGN 1/25000
(avec un d bien 'français')


Dernière édition par jeje le Mar 2 Mar - 11:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Mar 2 Mar - 4:19

Tiens, Mul, voici quelque chose qui devrait t'intéresser. Dans ce Martyrologue universel édité en 1709, tu trouveras la forme Loumaria : "En Bretagne, S. Sané, Irlandois, Patron de Plousané pres de Loumaria au Diocêse de Léon."

cf. aussi : Dictionnaire étymologique, ou Origines de la langue françoise (1694)
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Mar 2 Mar - 11:33

Si la forme orale (et écrite parfois: 1694, 1709) est figée depuis 316 ans, c'est celle-là qui aurait du être choisie
pour les panneaux de nom de lieu.
Intéressant aussi du point de vue de l'histoire de la langue (diachronie).
g g
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Mar 2 Mar - 14:25

Jean-Claude EVEN a écrit:

Plus sérieusement, je me souviens que dans la génération précédente de ma famille maternelle, totalement bretonnante trégorroise d'origine, il se disait que l'une de mes tantes demeurait, avec sa famille, à Kerwignañc'h.

JCE eyqew
Ce matin même, j'ai entendu un locuteur âgé dire Kerwignañc'h pour Kerguyomar !
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Mar 2 Mar - 15:50

Citation :
J'en déduis que "l'homme pouilleux" est en fait un "orme pouilleux", toponyme qu'on rencontre assez fréquemment ailleurs dans la région.

Aujourd'hui, si on devait mettre un panneau dans ce lieu-dit, on ne pourrait pas se fier à la prononciation locale qui, pourtant, d'une certaine manière, est légitime, mais qui change le sens du toponyme.

Dans ces cas comme ça, je propose que l'on mette la forme que les gens disent sur le panneau, et qu'à la mairie on fasse un fascicule sur les toponymes pour expliquer leur origine... Ainsi la forme ancienne n'est pas oubliée, ceux que ça intéresse peuvent savoir d'où vient "l'homme pouilleux"...

Citation :
les anciens le prononcent comme il faut "keriscoualc'h" (c'h = R allemand)

ou plutôt "ach-laut allemand" si on veut être précis, parce que le r allemand se prononce à peu près comme en français, ou alors roulé, selon les régions... le "ch", lui, n'est pas un /r/...

Citation :
Que faire ?
Se plier aux ordres et désirs des noN bretonnants ?

Des fois même les bretonnants, quand ils parlent français, prononcent à la française (avec c'h prononcé comme ch...), mais quand ils parlent breton ils prononcent bien.
Que faire?... difficile à dire, vu que prononcer un [χ] est un problème insurmontable pour beaucoup de Français (de même que tout son n'existant pas en français!), et qu'ils en ont rien à faire de prononcer mal...

Citation :
Moi j'en ai eu un qui m'a tenu la jambe sur Internet pendant des mois parcequ'il a vait vu que Guémneé sur Scorff avait été transcrit "Ar Gemene" et pas "Er Gemene"...
De routes façons, la voyelle on l'entend à peine dans l'article et si il faut la définir, ce serait entre les 2...

je dirais même : en général on n'entend pas l'article, alors c'est réglé, il aurait suffi d'écrire "Gemene" Smile

Citation :
Je crois aussi que les jugements sur l'office sont à nuancer. A côté d'erreurs manifestes ou de formes qui semblent ignorer les parlers locaux on trouve aussi des toponymes orthographiés d'une manière phonétique et non étymologique.

Ca doit dépendre de la personne qui s'en est occupé, ils doivent être plusieurs à l'Ofis, et ce ne sont pas toujours les mêmes gens, le personnel change un peu de tmeps en temps, je crois. Peut-être aussi que parfois ce sont des locaux qui se sont occupé des enquêtes locales et non des gens de l'Ofis...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Mar 2 Mar - 16:57

Quevenois a écrit:


Des fois même les bretonnants, quand ils parlent français, prononcent à la française ----------- mais quand ils parlent breton ils prononcent bien

Je confirme !

A Lannion, nous en avons un cas exemplaire, concernant Brélévénez, ancienne commune autonome rattachée à Lannion.

Les bretonnants, entre eux, prononcent correctement : Berlewene / Barlawene (avec des e = é).

Mais quand ils sont à Lannion, ils disent : Brélévénèz (e)

apparemment pour ne pas passer pour des ploucs auprès de nos suprêmes Q.I. du CNET et Cie.

Et c'est là, justement, qu'on les reconnaît comme ploucs à la ville, comme des parigots à la campagne !

JCE cheveu
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