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 Débat sur les noms des lieux-dits

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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 21:44

'soir,

La graphie des noms de lieu, ça n'est pas quelque chose de définitif, ça n'est pas gravé dans le marbre. Et même quand c'est gravé dans le marbre, ça peut encore évoluer, changer. Pour qui s'intéresse à la toponymie, il y en a de multiples exemples. Il y a même très peu de lieux dont le nom n'ait jamais changé de forme.

La preuve que ça peut évoluer, c'est qu'à Landrevarzec, ils sont justement en train de changer. Si ça peut changer dans un sens aujourd'hui, ça peut changer dans l'autre sens demain. Combien de temps la forme nouvelle va-t-elle durer? Seul l'avenir le dira. Quand le maire en aura assez de voir ses nouveaux panneaux barbouillés ou démontés, quand il sera harcelé par les livreurs qui ne trouveront pas leurs clients, quand ses administrés lui auront bien cassé les pieds, il remettra les anciens panneaux.

Pour des raisons différentes, il s'est passé quelque chose de ce genre dans une commune pas loin de chez moi. Un écart de la commune n'avait jamais eu de nom (ou alors, personne ne s'en souvenait). Des maisons s'y sont construites et les habitants se sont plaints que leur hameau n'avait pas de nom, contrairement aux autres hameaux de la commune. Le maire a fait des recherches dans les vieux cadastres, et il a découvert que, jadis, une partie de cet endroit, un champ, s'appelait "Folle emprise". On ne sait pas très bien pourquoi il s'appelait comme ça, il y a plusieurs explications. Bref, le maire commande et fait poser des panneaux à l'entrée et à la sortie du hameau. Re-plainte des habitants qui trouvent le nom péjoratif ("folle", sans doute: peur de se voir affublés d'un sobriquet) et exigent la dépose des panneaux. Re-recherche du maire qui trouve un autre champ dans le secteur, qui, jadis, s'était appelé "Mont-Bercy". Cette fois, il a consulté les habitants, qui ont sans doute trouvé ça plus prestigieux.

Là, en voulant fixer les choses, l'Office joue un peu le rôle de l'Académie française, non? L'expérience montre qu'en toponymie, c'est plus souvent l'usage (donc l'usager) qui l'emporte.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 22:06

Citation :
A bon pourquoi ? Les locuteurs natifs trégorrois qui disent ar C'hozh Varc'had sont moins légitimes que les locaux qui disent Ar C'houerc'had.

C'est le genre de cas où il y a débat : plusieurs noms locaux. A mon avis il vaudrait mieux voir, dans ce cas, quelle est la forme la plus utilisée.

Citation :

Juste une précision : la décision de mettre les panneaux en bilingue ou unilingue est du ressort de la mairie, pas de l'Office. Et bien des mairies ne travailelntpas avev l'Office mais avec des érudits locaux qui peuvent aussi parfois être des catastrophes.

Je sais bien! C'est pourquoi il faut être prudent.

Citation :
Pour Locmaria-Plouzané, (Loumaria ou Loumarya?), Mikael Madeg écrit Logmaria.

Moi j'écrirais "Lomaria", d'après ce qu'a dit Mul. Le k/g est muet, par contre on peut prévoir que le o se prononce ou devant nasale, c'est fréquent en Léon.

Citation :
Là, en voulant fixer les choses, l'Office joue un peu le rôle de l'Académie française, non?


sauf que les académiciens connaissent apparemment mieux le français que les gens de l'Office connaissent le breton et pour cause, à ma connaissance les académiciens sont francophones de naissance (et sont souvent écrivains etc). Ce n'est pas comparable.

Citation :
L'expérience montre qu'en toponymie, c'est plus souvent l'usage (donc l'usager) qui l'emporte.

Jusqu'à présent.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 23:03

Citation :
Moi j'écrirais "Lomaria", d'après ce qu'a dit
Mul. Le k/g est muet, par contre on peut prévoir que le o se prononce
ou devant nasale, c'est fréquent en Léon.

la réponse est là et dite par un bretonnant de Locmaria :

http://www.breton-locmaria.fr/enregistrements/locmaria/joseph/1.mp3

d'où la graphie mal adaptée.

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yannalan
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 23:13

Teiens une autre histoire.
Dnas un bled du Trégor funistérien, il y a une rue qui s'appelle depuis longtemps "ru staota ar merc'hed'.(c'est uen rue etroite près de l'église où les femmes allaient pisser)
De nouveaux habitants emmeénagent, demandent qu'il y ait un nom en français. Le maire, sympa, traduit "rue du pisse-dames"
Ils sont sncore venus gueuler, ça leur plaisait pasil les a envoyé paître et il a bien fait.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 23:20

Bonsoir,

Pour Le Vieux-Marché (près de Plouaret), je peux témoigner, ayant vécu à Trégrom, commune limitrophe, que localement, la population désignait : Ar C'houerc'hed.

L'écriture Ar C'hoz-Varc'had semble être due aux bretonnants littéraires gravitant autour d'Angéla Duval.

Les deux formes sont légitimes. Il y en a une qui est plus locale et populaire que l'autre, c'est tout.

Pour l'Histoire, il faut savoir que le Vieux-Marché se trouve sur l'ancienne route gallo-romaine de Carhaix à Lannion (visible encore entre Roc'h Léo et le Croajou).

Le Vieux-Marché est probablement plus ancien que Plouaret, qui, de par son nom, reflète une implantation bretonne qui s'est surperposée aux villages gallo-romains pré-existants.

Le Vieux-Marché n'est devenu commune autonome séparée de Plouaret qu'au milieu du XIXè siècle.

JCE Smile
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 23:25

yannalan a écrit:
Le maire, sympa, traduit "rue du pisse-dames".

Il existe une appellation dans les crus de Bordeaux : Le Pissot de la Reine, reine de France du XVIIIè siècle, laquelle fut prise d'un besoin naturel lors d'un voyage vers Espagne.

JCE yey
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 23:34

Re-bonsoir,

Il faut bien comprendre une chose fondamentale :

- lorsque les Français assassinent les langues et les cultures locales, ils prétendent que c'est pour faire avancer la civilisation, et prétendent que c'est au nom de la Démocratie.

- lorsque les héritiers et détenteurs de ces langues et ces cultures veulent se défendre, alors les Français appellent çà une agression contre eux.

Ils ne font en réalité qu'inverser les rôles, mais sont bien trop intoxiqués par la propagande nationaliste et impérialiste jacobine pour s'en rendre compte et encore moins pour s'imaginer qu'ils pourraient avoir tort.

On ne dira jamais assez que le jacobinisme est une tare nationaliste française, à laquelle adhèrent aussi beaucoup de soi-disant Bretons, qui ne sont en fait que des zombies apatrides, déculturés et déracinés.

JC EVEN yey
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 2:18

Jean-Claude EVEN a écrit:


L'écriture Ar C'hoz-Varc'had semble être due aux bretonnants littéraires gravitant autour d'Angéla Duval.


Tiens, donc ! C'est curieux mais on trouve déjà cette graphie sous la plume de F.M. Luzel en 1865 dans Bepred Breizad.

Et que laisses-tu entendre que le choix d'Anjela Duval aurait été d'adopter la forme Ar c'hozh-Varc'had pour le nom de sa commune ?

cf. http://www.vieux-marche.net/spip.php?article41
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 2:58

Le fier boucanier a écrit:

La preuve que ça peut évoluer, c'est qu'à Landrevarzec, ils sont justement en train de changer. Si ça peut changer dans un sens aujourd'hui, ça peut changer dans l'autre sens demain.

Un exemple, le cas de Pontivy dont le nom avait été changé en Napoléonville pour reprendre ensuite son nom : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pontivy
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 10:52

meme si il y avait une erreur dans le lieu dit où je suis né, je ne souhaiterais pas le changer.

pour une personne, un nom de lieu dit, c'est comme un nom de famille, ça fait partie de leur histoire, c'est dans ses tripes

changer de nom de lieu dit c'est comme changer de nom de famille. Les gens savent bien qu'il peut y avoir des erreurs, ils comprennent tout cela mais on peut pas leur imposer cela si ils ne le souhaitent pas.

après si ils le souhaitent pourquoi pas.

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 11:21

Salut Osttu,

Pour le Vieux-Marché, on peut remarquer que ce sont des lettrés qui ont incité à cette graphie.
Pour ce sujet, tu devrais te rapprocher d'un ami commun, qui, justement, a vécu auprès d'Anjéla, mais qui a oeuvré pour l'écriture populaire.

Pour les autres :

Ecouter l'enregistrement du maire de Landrévarzec par Guy Le CORRE sur Bleu Breizh Izel.

On y entend clairement que les oppositions ne sont pas seulement pour des raisons linguistiques.

De toute façon, les Bretons, héritiers et propriétaires de la langue bretonne, n'ont pas à demander l'autorisation à quelque puissance impérialiste que ce soit d'utiliser leur langue dans tous les domaines de leur vie privée ou publique.

Il n'y a pas d'agression contre qui que ce soit dès lors que le bilinguisme est respecté. Et même s'il y en avait, ce ne serait que la réponse du berger à la bergère.

Que les Français commencent par respecter les autres, s'ils veulent qu'on les respecte aussi.

Mais s'imaginer que les Français pourraient cesser d'être arrogants et insolents vis a vis des autres, mieux vaut aller pisser dans la rivière. On perd son temps.

Jean-Claude EVEN yey
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 14:26

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 15:39

Citation :
Début 2006, c'est le conseil municipal qui l'a votée à l'unanimité. Une exposition a été présentée à la population, un article a été diffusé dans le bulletin municipal et l'étude a été publiée localement. Ces changements qui nous sont reprochés aujourd'hui ne sont pas tombés du ciel. Maintenant, je conçois que certaines personnes ont été dérangées, mais la grande majorité de la population n'a rien trouvé à redire.

la preuve que si... voir l'autre article

Citation :
On lui a accolé le terme "Lestudored" qui correspond à un ancien nom du lieu-dit dont l'usage à l'oral a été perdu au fil du temps, mais qui, lui, figure bien dans les archives. Cela répond à un objectif de mise en valeur du patrimoine toponymique.

s'il est sorti d'usage, on se demande pourquoi on le ressort, surtout si ça mène à des incompréhensions.
Pour la toponymie historique, ils n'ont qu'à faire un livre ou un fascicule...
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 17:59

'jour,
Quevenois a écrit:

Citation :
Là, en voulant fixer les choses, l'Office joue un peu le rôle de l'Académie française, non?


sauf que les académiciens connaissent apparemment mieux le français que les gens de l'Office connaissent le breton et pour cause, à ma connaissance les académiciens sont francophones de naissance (et sont souvent écrivains etc). Ce n'est pas comparable.
Ma réflexion ne portait pas sur le niveau de connaissance de leur langue de tels ou tels individus: je ne suis pas apte à juger du niveau de connaissance du breton des gens de l'Office (ni de celui des académiciens, d'ailleurs).
Ma réflexion portait sur la volonté de fixer une forme "officielle" des noms de lieu ("officielle": normal, pour l'Office ...), comme l'académie française fixe une forme officielle du français, une norme.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 19:00

Jean-Claude EVEN a écrit:
Salut Osttu,

Pour le Vieux-Marché, on peut remarquer que ce sont des lettrés qui ont incité à cette graphie.
Pour ce sujet, tu devrais te rapprocher d'un ami commun, qui, justement, a vécu auprès d'Anjéla, mais qui a oeuvré pour l'écriture populaire.


"des lettrés qui ont incité à cette graphie" à quoi faire ?

Car pour le Vieux-Marché, la forme qui a été retenue par la mairie est Ar C'houerc'had comme le montre la photo, et non ar C'hozh-Varc'had (à moins que le panneau ait été changé depuis, mais là tient nous au courant)

et puis, au risque de me répéter, la forme Ar c'hozh-Varc'had est employée par des locuteurs natifs (analphabètes dans leur langue).

Relis ce que t'avais déjà répondu Waoñ Du et Steve sur ton forum : http://academia-celtica.niceboard.com/bretagne-breizh-bertaeyn-brittany-f3/toponymes-bretons-dialectaux-t669.htm
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 21:56

Citation :
Ma réflexion portait sur la volonté de fixer une forme "officielle" des noms de lieu ("officielle": normal, pour l'Office ...), comme l'académie française fixe une forme officielle du français, une norme.

Est-ce que l'Ofis a une légitimité pour faire ça?... D'après les bêtises que j'ai vues sur certains panneaux, je suis un peu sceptique.

Citation :
et puis, au risque de me répéter, la forme Ar c'hozh-Varc'had est employée par des locuteurs natifs (analphabètes dans leur langue).

L'idée n'est pas que l'on utilise n'importe quelle forme utilisée par n'importe quel locuteur natif (sinon on en revient à "Vann" en trégorrois), mais plutôt, à mon avis, que l'on utilise la forme la plus utilisée parmi les bretonnants de la commune elle-même, donc les plus concernés et aussi les plus au courant du breton local. Si les gens qui sont à 15km utilisent un autre nom, ça n'a pas d'importance... les locaux savent mieux qu'eux.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 22:23

Précisément, dans le lien que j'ai donné + haut, on peut lire : "mais les Vieux Marchois bretonnant utiliseront très fréquemment le terme Ar C’hozh-Varc’had.", ça mériterait quand même une enquête, non ?

Mais peu importe, pour moi, je distingue bien la prononciation et l'orthographe. Ce n'est pas parce que les locuteurs natifs que je rencontre prononce de + en + souvent la pour dire aussi bien lâret "dit" (passé composé) que lâret "dire" (infinitif) que je vais écrire "la". J'écrirai lâret voire lavaret.

Pour Pommerit, on voit écrit Peurid sur le panneau et non /pøjt/ comme on l'entend très souvent prononcé.

Autrement va jusqu'au bout de ton raisonnement, ne t'arrête pas à mi-chemin, écrit Djùenet et non Gwened.


Dernière édition par Ostatu le Ven 26 Fév - 22:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 22:31

Citation :
Mais peu importe, pour moi, je distingue bien la prononciation et l'orthographe.

entièrement d'accord avec ca... après certains ici ne veulent pas d'orthographe officiel, et préfère une orthographe "alavzyquejemefaisplaisir". On fait quoi quoi alors ? diwan enseigne 50 orthographes différentes aux élèves ? ou plus imple, on demande à ce que le breton reste dans la sphère privée.
Quand je lis MENEZ, je prononce "méné". Si un type du léon prononce "ménèze" ca m'empèchera pas de le comprendre.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 23:07

biensur qu'il faut pas x orthographes.

maintenant, si je prends un bretonnant de n'importe où, que je lui montre le panneau "lokmaria" malgré qu'il soit bretonnant, on est sur a 95 % qu'il va le prononcer comme c'est ecrit en insistant biensur sur "ok". Donc bon ça m'interroge un peu de l'efficacité de ce panneau et de la graphie car on arrive a un résultat erroné.

après je suis d'accord que pour l'enseignement faut une façon d'écrire, temps mieux si l'apprenant on sait plusieurs. Et il n'existe aucune ecriture parfaite, c'est certain

mais dans une langue qui se perd où la transmission a cessé et que la prononciation se perd, j'ai tendance a me diriger vers une écriture plus proche de la façon dont on parle. C'est peut etre une erreur de ma part....mais je trouve plus efficace et cohérent dans la volonté de transmettre

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Ven 26 Fév - 23:41

Quevenois a écrit:
Citation :
Ma réflexion portait sur la volonté de fixer une forme "officielle" des noms de lieu ("officielle": normal, pour l'Office ...), comme l'académie française fixe une forme officielle du français, une norme.

Est-ce que l'Ofis a une légitimité pour faire ça?... D'après les bêtises que j'ai vues sur certains panneaux, je suis un peu sceptique.

L'Office intervient sur demande d'une commune. Et il y a pas mal de communes qui se débrouillent toutes seules sans lui et c'est pas forcémént mieux.
Tu parlais plus haut des panneaux d'Inguiniel qui étonne,st les habitants, je pense pas que c'est l'Office qui les a installés , par exemple...
L'Office a par contre bossé à Silfiac, sans problèmes, c'est reconnu par des bretonnants locaux pas franchement favorables a priori à ce genre d'institutions
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 0:04

yannalan a écrit:

En breton "An Ignol" et "an Ignel"

Là tu parles d'orthographe ou de prononciation ? Autrement dit, entend-on localement ce mot prononcer aussi bien (an) Ignol que (an) Ignel ?
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 1:32

Citation :
Mais peu importe, pour moi, je distingue bien la prononciation et l'orthographe. Ce n'est pas parce que les locuteurs natifs que je rencontre prononce de + en + souvent la pour dire aussi bien lâret "dit" (passé composé) que lâret "dire" (infinitif) que je vais écrire "la". J'écrirai lâret voire lavaret.

Tout dépend si on veut décrire la langue de façon scientifique ou si on veut tout interpréter et écrire des formes qui ne correspondent pas à ce qui est dit. Il faut distinguer la prononciation et la forme sous-jacente. Les gens disent la quand ils parlent vite, mais la forme sous-jacente est "lâret" car c'est ce qu'ils disent qd ils parlent lentement, c'est donc le même mot.

Citation :
Pour Pommerit, on voit écrit Peurid sur le panneau et non /pøjt/ comme on l'entend très souvent prononcé.

Voilà, et pourtant "Peurid" n'est pas une forme archaïsante étymologique, c'est comme ar C'houerc'had au lieu de ar C'hozh-Marc'had... là au moins ils se sont rapprochés de ce que disaient les gens.

Citation :
Autrement va jusqu'au bout de ton raisonnement, ne t'arrête pas à mi-chemin, écrit Djùenet et non Gwened.

T'as rien compris à mon raisonnement. J'écris Gwened parce que c'est la forme d'origine et la graphie permet de savoir comment on prononce. Gwe- c'est djué-, inutile d'écrire "djùe" !!!

Citation :
L'Office intervient sur demande d'une commune. Et il y a pas mal de communes qui se débrouillent toutes seules sans lui et c'est pas forcémént mieux.

mais c'est pas forcément pire non plus... ça dépend des gens qui s'en occupent.


Citation :
Tu parlais plus haut des panneaux d'Inguiniel qui étonne,

non, je parlais pas des panneaux d'Inguiniel : y a pas de panneaux bilingues à Inguiniel Smile (à part à l'entrée de la commune)

Citation :
Là tu parles d'orthographe ou de prononciation ? Autrement dit, entend-on localement ce mot prononcer aussi bien (an) Ignol que (an) Ignel ?

là t'es à côté du truc... an Ignôl et an Ignel sont deux communes différentes. an Ignôl = Lignol, tandis que an Ignel = Inguiniel.
Prononcés respectivement :

[niˈɲoːl]
et
[niˈɲəl] (ou niˈjəl)
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 2:00

Quevenois a écrit:


Voilà, et pourtant "Peurid" n'est pas une forme archaïsante étymologique, c'est comme ar C'houerc'had au lieu de ar C'hozh-Marc'had... là au moins ils se sont rapprochés de ce que disaient les gens.

ar C'hozh-Marc'had maintenant ?

Citation :


T'as rien compris à mon raisonnement. J'écris Gwened parce que c'est la forme d'origine et la graphie permet de savoir comment on prononce. Gwe- c'est djué-, inutile d'écrire "djùe" !!!


Donc ça nécessite un apprentissage (même pour un bretonnant klt, car pour lui gwe- c'est /gwe/ et s'il voit écrit Gwened, il dira Gwened, d'ailleurs c'est bien ce que font de nombreux bretonnants). On peut, en ce cas, aussi écrire Lokmaria "puisque c'est la forme d'origine" (loc + Maria) et leur apprendre que cela se prononce Loumaria localement.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 2:17

Citation :
Donc ça nécessite un apprentissage (même pour un bretonnant klt, car pour lui gwe- c'est /gwe/

faut pas généraliser à partir de ton trégorrois... Dans une bonne partie de la cornouaille et du léon, les gens prononcent güé-, pas gwé-, qui est une prononciation surtout du nord-est...

Citation :
et s'il voit écrit Gwened, il dira Gwened, d'ailleurs c'est bien ce que font de nombreux bretonnants).

heu, t'as vu où que les locuteurs de KLT devaient prononcer Gwened comme le font les vannetais??? Moi quand je parle breton vannetais je dis pas Bro-Leoun mais Bro-Leon...

Citation :
On peut, en ce cas, aussi écrire Lokmaria "puisque c'est la forme d'origine" (loc + Maria) et leur apprendre que cela se prononce Loumaria localement.

je suis pas d'accord. La prononciation de gwe- est régulière. On sait que tous les gwe- se prononcent, selon le dialecte, toujours gwé ou toujours djué ou toujours güé etc.
Tandis que pour Locmaria, aucune règle ne dit que le c est muet ici. Si on fait une graphie "étymologique" pour chaque commune, ça veut dire qu'il faudra à chaque fois apprendre les irrégularités de la graphie. C'est pas économique. Si tu écris Lomaria par contre, il suffira d'apprendre que o se pronounce souvent ou en Léon devant m et c'est bon.

A part ça, c'est quoi la "forme d'origine" ? La forme d'origine de Rennes c'est "Redones", non? Alors on mettra "Redones" sur le panneaux et à partir de là les bretonnants devront apprendre que ça se prononce Roazon, Roehon, Raozoun etc ? Pratique...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Sam 27 Fév - 2:30

Quevenois a écrit:


heu, t'as vu où que les locuteurs de KLT devaient prononcer Gwened comme le font les vannetais??? Moi quand je parle breton vannetais je dis pas Bro-Leoun mais Bro-Leon...


Ah ok, la graphie du panneau est juste à usage local.


Citation :


A part ça, c'est quoi la "forme d'origine" ? La forme d'origine de Rennes c'est "Redones", non? Alors on mettra "Redones" sur le panneaux et à partir de là les bretonnants devront apprendre que ça se prononce Roazon, Roehon, Raozoun etc ? Pratique...

précisément, j'ai repris ironiquement ton argument. Tu ne comprends pas les guillemets Wink Tiens, pour Peurid, je propose d'écrire Pomaretum. Là, ça fera plaisir aux latinistes locaux.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   

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