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 Débat sur les noms des lieux-dits

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mul
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MessageSujet: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 12:32

lu,

http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/finistere/landrevarzec-du-reuz-dans-le-bourg-25-02-2010-798586.php


c'est vraiment du n'importe quoi !

et pour en avoir parlé autour de moi, cela ne va pas etre la dernière commune a priori.

au nom de la bretonnitude, on oublie le bon sens

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Dernière édition par mul le Lun 1 Mar - 14:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 13:24

Il peut y avoir des choses à reprocher à l'Office.
Je connais le gars qui y bosse en ce qui concerne les noms de lieux.
D'abord, ils n'interviennent que sur demande de la mairie, qui donne un cahier des charges.
Après il y a des réunons avec les bretonnants du coin, il va voir les anciens, ils discutent pas mal. Sur Silfiac tout lemonde reconnaît que le boulot a été bien fait, par exemple.
Si le maire voulait faire du bilignuie, il pouvait le faire, c'est plus le problème del'Office.
Mais le vrai problème à mon avis, c'es tque Landrevarzec sert de commune dortoir à Quimper et que le breton , beaucoup n'en ont rien à foutre.
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mul
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 14:40

non mais renommer ainsi des noms de lieux, c'est effacer toute la partie historique de ces noms.

si ils sont nommés ainsi c'est pas par le saint esprit.

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 14:50

mul a écrit:
non mais renommer ainsi des noms de lieux, c'est effacer toute la partie historique de ces noms.

si ils sont nommés ainsi c'est pas par le saint esprit.

Non, c'est aussi la retrouver, souvent. Par erxemple, par ici on a deux communes, en français "Lignol" et "Inguiniel"
En breton "An Ignol" et "an Ignel". Quand l'administration française a mlis le spanneaux, à Lignol le gars a traduit "an " par "l'", à Inguiniel il a mis en phonétique. Ca n'a reiun d'"historique" ni" d'opération du St Esprit"
C'est vrai que si on revient au nom historique, on a des surprise spar rapport au nom administratif actuel. Là, il faut discuter. Et dans un bon nombre d ecommunes, ça ne pose pas de problèmes
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:01

tiens un ex. à Plouzélambre d'un lieu-dit qui a au moins 3 graphies : Lesneun, Lesneven (cf. http://www.manageo.fr/fiche_info/404946634/15/gaec-de-lesneun.html), sur la carte IGN 0715 O Lez an Eun. Et bien les agriculteurs du coin le prononce /Lez ãn èõn/ (< evn 'oiseau' ?).

Il est fort à parier que lorsque les derniers locuteurs natifs du coin auront disparu, on entendra les gens prononcés ce toponyme /leznœn/ ou /lezneœ̃̃̃/ puisque si mes souvenirs sont bons, sur le panneau de signalisation, il est écrit Lezneun.
Une fois que les locuteurs natifs ne seront plus là, il y aura sûrement de vives résistances à le "corriger" an Lez an Evn s'il s'avérait qu'il signifiait bien cela comme semble nous l'apprendre la prononciation. A vérifier sur l'ancien cadastre toutefois.

Tout cela pour dire que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles paraissent.


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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:02

Citation :
Après il y a des réunons avec les bretonnants du coin, il va voir les anciens, ils discutent pas mal.

...et sur les panneaux ils mettent des noms qui n'ont souvent rien à voir avec ce que les gens disent. J'ai des tas d'exemples. Apparemment ils se basent avant tout sur les noms de lieux des archives et se foutent totalement de ce que disent les gens. Et après ils vont nous parler de transmission, de patrimoine et du triste déclin du breton parlé !
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:13

moi je dis que c'est pas bon comme logique, que l'on fasse une etude d'accord, c'est etudier la partie historique, c'est très intéressant mais que l'on donne des noms bretons a des lieux qui n'en avait pas jusqu'a maintenant, c'est ridicule.

c'est comme par chez moi, j'entends souvent les anciens dirent :
"notre breton est pas bon, il y a des mots français dedans !"

je leur répond que si il y a des mots français c'est que ça fait partie de leur histoire car tout simplement Brest a influencé le breton de Locmaria. ça fait partie de l'histoire du breton de Locmaria

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:25

Je n'ai aucun avis tranché sur la question. Mais qu'on corrige Croissant en Kroashent ne me gêne pas outre mesure. Quoique je me demande comment cette graphie serait prononcée par des non-bretonnants (lorsque tous les locuteurs natifs auront disparu). Peut-être que si la graphie est absurde, est conservée , tout de même ainsi, une prononciation assez proche de celle des locuteurs naturels du coin finalement.

en Trégor, j'ai surtout entendu /kwrasèn/ (& /kwrasën/ mais aussi : /kwrasãn/)


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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:28

mais oui, continuez de taper sur l'ofis... puis sur Diwan, sur le breton chimique, vous faites le jeu de pas mal de monde.
Brav !
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:40

Je ne prends plus part à ces polémiques, car elles sont d'avance biaisées par une idéologie sous-jacente, ce qui empêche tout débat instructif. Chaque chapelle campe sur des positions "psychorigides" Wink (& ridicules : du type, c'est moi qui a créé l'orthographe la + efficace et si celles qui existent déjà ne me conviennent pas, je vais en inventer une autre, histoire de rendre l'apprentissage de cette langue encore + ardue pour les apprenants qui devront jongler entre 4, 5, 6 orthographes.... etc). Je préfère désormais m'en tenir aux faits de langue.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:42

Citation :
mais oui, continuez de taper sur l'ofis... puis sur Diwan, sur le breton chimique, vous faites le jeu de pas mal de monde.
Brav !

S'ils faisaient que du bon boulot on n'aurait pas de raison de les critiquer...
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 15:51

j'avais oublié que tu étais la référence en la matière... ben, au lieu de critiquer, tu bosses pour l'ofis et puis tu agis.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 16:00

Ils engagent pas les gens comme ça, qu'est-ce que tu crois? Il suffit pas de se pointer et de dire "je veux travailler pour vous"... un nouvel employé faut le payer, ils ont un budget précis. T'en connais beaucoup des organismes où ils engagent tous ceux qui se pointent (à part l'armée, et encore Mr. Green )

Si quelqu'un veut bien me payer pr que je fasse du boulot sérieusement sur les noms de lieux de telle ou telle commune, y a aucun problème! Tu connais des maires qui veulent bien me payer? Allez vas-y, j'attends tes pistes...

De toutes façons, toi, dès qu'on émet la moindre critique sur Diwan, l'Ofis ou R. Hémon, on est un affreux jacobin fasciste anti-breton, ennemi du peuple et j'en passe. Pour toi, tout ce qu'ils font est forcément génial et infaillible et donc si on les critiques c'est forcément qu'on est un être maléfique. Mais essaye de progresser en breton et peu à peu tu verras qu'il y a des failles et que tout n'est pas parfait.

Moi j'ai aucun a priori contre Diwan, l'Ofis et autres, au contraire, mais j'aime juste pas quand le travail est mal fait (et aux frais du contribuable, souvent). Pour les panneaux, aller voir les anciens et leur demander comment ils disent, c'est pas sorcier -- et mettre des panneaux bilingues et non uniquement en breton, parce qu'on voit ce que ça donne. Tout le monde parle pas breton malheureusement alors il faut aussi laisser des panneaux en français. Si on ignore les francophones (majoritaires quand même), ils vont détester le breton et ça fera des opposants en plus... donc aucun intérêt.


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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 16:06

Puisqu'on parle de toponymie, pour ceux que ça intéresse, vous pouvez télécharger le n° 112 d'Hor Yezh : Anvioù-lec'h An Erge Vras - Bernez Rouz à l'adresse suivante : http://arkaevraz.net/wiki/index.php?title=Special:PIframe&file=images/2/2e/Anvioulechanergevras.pdf
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 16:54

Ostatu a écrit:
tiens un ex. à Plouzélambre d'un lieu-dit qui a au moins 3 graphies : Lesneun, Lesneven (cf. http://www.manageo.fr/fiche_info/404946634/15/gaec-de-lesneun.html), sur la carte IGN 0715 O Lez an Eun. Et bien les agriculteurs du coin le prononce /Lez ãn èõn/ (< evn 'oiseau' ?).

Il est fort à parier que lorsque les derniers locuteurs natifs du coin auront disparu, on entendra les gens prononcés ce toponyme /leznœn/ ou /lezneœ̃̃̃/ puisque si mes souvenirs sont bons, sur le panneau de signalisation, il est écrit Lezneun.
Une fois que les locuteurs natifs ne seront plus là, il y aura sûrement de vives résistances à le "corriger" an Lez an Evn s'il s'avérait qu'il signifiait bien cela comme semble nous l'apprendre la prononciation. A vérifier sur l'ancien cadastre toutefois.

Tout cela pour dire que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles paraissent.

Sur le cadastre de 1848, j'ai trouvé les formes suivantes : Lesnéun, Lez-néunt. Finalement, c'est peut-être la prononciation locale qui est due à une "étymologie populaire". Il faudrait que j'interroge d'autres locuteurs du coin pour vérifier s'ils prononcent tous /Lez ãn èõn/.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 17:47

Luk a écrit:
mais oui, continuez de taper sur l'ofis... puis sur Diwan, sur le breton chimique, vous faites le jeu de pas mal de monde.
Brav !

je sais qu'ils doivent intervenir dans ma commune pour faire une étude des noms de lieux. ça je trouve bien !

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 17:50

Quevenois a écrit:
Citation :
Après il y a des réunons avec les bretonnants du coin, il va voir les anciens, ils discutent pas mal.

...et sur les panneaux ils mettent des noms qui n'ont souvent rien à voir avec ce que les gens disent. J'ai des tas d'exemples. Apparemment ils se basent avant tout sur les noms de lieux des archives et se foutent totalement de ce que disent les gens. Et après ils vont nous parler de transmission, de patrimoine et du triste déclin du breton parlé !

chez moi, ils se sont un peu trompé sur la graphie de Locmaria qu'ils ont ecrits "lokmaria" sur les panneaux alors uqe tous les anciens prononcent "Loumaria"

le "k" ayant completment disparu

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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 18:09

Preuve que ce que disent les anciens, ils s'en foutent...
Ils se basent seulement sur les archives (au mieux), mais la forme moderne des noms, ils n'en tiennent pas compte. C'est un peu comme si en France ils mettaient les noms de ville en vieux-français sur les panneaux alors que les gens ne prononcent plus du tout comme ça depuis longtemps... C'est pas sérieux comme travail. Je connais des bretonnants dans mon coin qui rigolent en voyant les panneaux de villages ou de communes en breton, en se demandant d'où sortent ces noms bizarres, qui sont souvent très différents de ce qu'ils disent...
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 18:19

Citation :
qui sont souvent très différents de ce qu'ils disent...

étrange reflexion.
Il faut donc écrire exactement ce que l'on prononce ou ce que l'on entend ? on va tout renommer alors... Vane (Vannes), Sain brieu (saint brieuc), Carai (Carhaix)... je ne comprends pas cette manie de vouloir écrire exactement comme est prononcé le mot (mais avec une prononciation acquise avec le francais).

comme écrire maro au lieu de marv, pourquoi la première est plus légitime que la seconde ?
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 18:38

Citation :
étrange reflexion.
Il faut donc écrire exactement ce que l'on prononce ou ce que l'on entend ? on va tout renommer alors... Vane (Vannes), Sain brieu (saint brieuc), Carai (Carhaix)... je ne comprends pas cette manie de vouloir écrire exactement comme est prononcé le mot (mais avec une prononciation acquise avec le francais).

Il s'agit de transcrire ce que les gens disent en breton moderne. Le français est un autre problème, son orthographe est bien plus ancienne et acceptée de tous même si elle est pas logique. Et de toutes façons "Vannes" ça se prononce /van/ car en français on prononce pas les s en fin de mot en général. Saint-Brieuc, les gens savent le prononcer (ils connaissent le mot "saint" quand même), la seule bizarrerie est le c muet à la fin. Carhaix, tous les francophones savent le prononcer, on sait que le h et le x sont muets dans ces cas-là.

En breton, si on écrit "Lokmaria", quelle règle nous indique que le k est muet devant m ? Aucune, normalement devant un m, le k se prononce g... C'est de ce genre de chose dont il faut tenir compte.

Citation :
je ne comprends pas cette manie de vouloir écrire exactement comme est prononcé le mot (mais avec une prononciation acquise avec le francais).

C'est pas une manie, c'est juste une démarche sérieuse. Si même les bretonnants locaux ne reconnaissent pas leurs noms de lieux dans leur commune, on se demande où est l'intérêt.

Je rappelle aussi que les archives sont en français, écrites par des francophones qui ont essayé tant bien que mal de transcrire à leur époque ce que les gens disaient (quand la ville n'avait pas de nom français complètement différent!)... quand l'orthographe utilisée dans les documents plus anciens ne correspondaient plus. Leur orthographe est basée sur le français pr transcrire souvent des sons qui n'existent pas en français. C'est souvent assez foireux. Ces orthographes anciennes sont à prendre avec des pincettes, en plus y avait souvent des fautes dedans, car mal recopiées, par exemple.
Il faut essayer, à mon avis, de transcrire ce que les gens disent en s'aidant si besoin des noms anciens s'ils apportent des infos fiables et utiles. Si on se basait uniquement sur les archives, en breton y aurait "Vann" sur les panneaux parce que je pense pas qu'il y ait eu écrit "Gwened" (ou Guened ou je ne sais quoi) dans les archives en français. Et d'où vient la graphie "Gwened" ? De ce que les gens disent !!! Alors on se demande pourquoi on ferait pas pareil partout...


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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 18:46

C'est vrai, on devrait aussi écrire Ploumanak (et non Ploumanac'h) puisque les trégorrois natifs que j'ai interrogés le prononcent ainsi Wink

D'ailleurs, d'aucuns quand ils parlent des écoles Diwan, prononcent /diwan/, en revanche, ils diront /diwãn/ pour "germer". Je connais aussi des locuteurs natifs qui ont appelé leur fils Yann, ils prononcent /jan/ et non /jãn/.

Tiens, j'ai demandé à une informatrice de me traduire l'énoncé suivant : demain nous allons voir notre fille (qui habite) à Vannes, A(r)c'hoazh ãm(p) (= eomp) dë (= da) welet (h)õm (hon) merc'h dë (da) Van /van/ (Vannes). Donc en trégorrois Vannes s'écrit Van Wink
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 19:03

Citation :
C'est vrai, on devrait aussi écrire Ploumanak (et non Ploumanac'h) puisque les trégorrois natifs que j'ai interrogés le prononcent ainsi Wink

Les bretonnants de Ploumanac'h prononcent Ploumanak? ça m'étonnerait...

Citation :
Tiens, j'ai demandé à une informatrice de me traduire l'énoncé suivant : demain nous allons voir notre fille (qui habite) à Vannes, A(r)c'hoazh ãm(p) (= eomp) dë (= da) welet (h)õm (hon) merc'h dë (da) Van /van/ (Vannes). Donc en trégorrois Vannes s'écrit Van

j'aurais transcrit Vann dans ta phrase, si t'écris Van ils diraient /va͂ːn/ en Trégor, je suppose.
Mais on se demande bien pourquoi on irait demander à un Trégorrois comment il dit Vannes pour préparer les panneaux de Vannes... là vous commencez à dérailler les gars Mr. Green
Qui sait mieux que les locaux comment leur propre commune s'appelle? Pourquoi vous voulez aller demander à des bretonnants de l'autre bout du pays???
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 19:07

A bon pourquoi ? Les locuteurs natifs trégorrois qui disent ar C'hozh Varc'had sont moins légitimes que les locaux qui disent Ar C'houerc'had.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 20:29

Juste une précision : la décision de mettre les panneaux en bilingue ou unilingue est du ressort de la mairie, pas de l'Office. Et bien des mairies ne travailelntpas avev l'Office mais avec des érudits locaux qui peuvent aussi parfois être des catastrophes.
Dans l'exemple cité, le gars qui rale parce quon écrit Lae pour Lay se fout du monde. S'il va vers Quimper, il passera par Loc'h Lae qui s'et écrtit comme ça depuis avant la naissance de l'Office !
A Landrevarzec, le maire a mal géré son truc, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Débat sur les noms des lieux-dits   Jeu 25 Fév - 20:49

Bien sur, le prestataire (et l'éxécutant) c'est l'Ofis, le donneur d'ordre (le commanditaire) la municipalité. Il y a eu probablement des maladresses dans la communication et peut être aussi des manoeuvres / manipulations politiques de gens hostiles à l'expression dans la langue locale minorisée.
Par ailleurs, toute transcription est un compromis.
Pour Locmaria-Plouzané, (Loumaria ou Loumarya?), Mikael Madeg écrit Logmaria.
g g
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