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 skolveurieg : c'h et h

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MessageSujet: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 10:42

Lu,

on en avait déjà parlé dans un post de cette différence que je fais le skolveurieg entre le "c'h" et le "h" à l'écrit.

on a par exemple :

c'hoari
da hoari

je comprenais pas trop, après explication de Andre Le Mercier (qui m'a gentillement donné un cours perso.), je suis d'accord avec lui. Il semble bien que l'on fasse la différence a l'oral et l'avoir moi meme entendu.

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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 14:07

La différence existe dans certains dialectes, surtout en Léon. Le skolveurieg est la seule graphie qui note cette différence, d'ailleurs (elle a été inventée par un bretonnant de naissance léonard, c'est sans doute pour ça Smile ).
Le h est un h normal (comme en anglais), tandis que le c'h est le son guttural qu'on connaît.

Par contre, à y réfléchir, un problème se pose : normalement en Léon on ne prononce pas les h (exemple, dans "hir" ou "houarn...)... le skolveurieg dans ce cas ne fait pas la différence entre les h étymologiques, muets en Léon (hir et houarn, donc) et entre les h issus de la mutation de c'h, comme dans "hoari".

Hir se prononce [iːʁ]
mais
da hoari se prononce [da ˈhwaːʁi]

Donc ça a déplacé le problème lol
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Ostatu
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 17:19

Cela dépend des parlers. Dans de nombreux parlers c'hoari se prononce /hwa(r)i/ et, partant, il n'y a pas de différence. "Dois-je" pour autant orthographier ce mot : hoari* voire hoai Wink ?

le skolveurieg note bien "h" final (c'hweh 'six') ce qui se prononce partout /x/ si on en croit la carte ALBB 123 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-123.jpg (sauf pts 63, 65)

* c'est d'ailleurs la graphie vannetaise traditionnelle.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 20:53

Citation :
"Dois-je" pour autant orthographier ce mot : hoari* voire hoai Wink ?

tout dépend de ce qu'on veut faire. Mais pr moi, si une telle différence est distinctive dans un dialecte, ça vaut le coup qu'on puisse en rendre compte par écrit si on veut.

Il faut avoir la possibilité de noter par écrit tout ce qui n'est pas prévisible (le fait qu'un r disparaisse entre a et i en trégorrois est prévisible...) et tout ce qui a une importance en grammaire.

Un exemple comme ça, si par exemple on n'écrit jamais z à l'initiale absolue en bas-vannetais, comment rend-on compte de la mutation z>s après ho, he, e, é ?
zevel > é sevel, pegourz e savey?
zaout > ho saout, he saout...
C'est un peu comme ignorer la mutation t>d à l'écrit...
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 20:55

Citation :
le skolveurieg note bien "h" final (c'hweh 'six') ce qui se prononce partout /x/ si on en croit la carte ALBB 123

et au SE de Vannes, même si ça n'apparait pas. Ils disent [ɥɛ].
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 21:42

Quevenois a écrit:


Il faut avoir la possibilité de noter par écrit tout ce qui n'est pas prévisible (le fait qu'un r disparaisse entre a et i en trégorrois est prévisible...) et tout ce qui a une importance en grammaire.


Pour quelqu'un qui connaît le trégorrois sans doute. Mais pas pour un apprenant. Si dans une méthode, ce mot est écrit c'hoari ou hoari, cela ne lui apprend pas qu'on peut entendre /hwaj/.

le 'r' a tendance à ne + être prononcé du tout par certains locuteurs (et pas seulement entre un a et un i). Par ex. en final : mim la(r) zé (= ni a lavar se) lew(r) (levr)...

Ce que je veux dire, c'est qu'aucune orthographe ne pourra jamais rendre toutes les variations du breton.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 22:35

Citation :
Pour quelqu'un qui connaît le trégorrois sans doute. Mais pas pour un apprenant.

Si tu dis à un apprenant une bonne fois pour toutes que r disparait entre a et i, c'est bon. C'est une règle prévisible.
Contrairement à un phénomène non prévisible, où il faut apprendre tous les cas particuliers par coeur - au cas où l'orthographe n'en rend pas compte.
C'est plus facile d'apprendre une règle que toute une liste de cas particuliers...

Citation :
Ce que je veux dire, c'est qu'aucune orthographe ne pourra jamais rendre toutes les variations du breton.

à part une orthographe où la variation est prévue... C'est sûr qu'avec une orthographe rigide, on risque pas de refléter toutes les variations. Mais par exemple, tel que j'écris le bas-vannetais, avec un minimum d'aménagements, mon breton est compréhensible tout en reflétant la grammaire et l'essentiel de la prononciation locale...
J'écris jistr, zevel, rhaden, chilaou, ho mhamm, he lhoened... c'est minime comme modifications et ça permet de ne pas passer sous silence les règles particulières du dialecte. Après chacun est libre de faire comme il veut.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 23:02

Quevenois a écrit:


Si tu dis à un apprenant une bonne fois pour toutes que r disparait entre a et i, c'est bon. C'est une règle prévisible.

... peut disparaître.

oui, mais cela te laisse toujours le choix d'écrire entre c'hoari ou hoari Wink

Je "niaise" comme disent les Québéquois. Mais qu'on ne vienne + me dire que telle ou telle orthographe est supérieure à telle autre pour telle ou telle raison. Ces querelles d'orthographes sont vraiment "niaiseuses".
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Ven 19 Fév - 23:14

[quote="Ostatu"]
Quevenois a écrit:

Mais qu'on ne vienne + me dire que telle ou telle orthographe est supérieure à telle autre pour telle ou telle raison. Ces querelles d'orthographes sont vraiment "niaiseuses".

houla, l'objectif de mon post n'était pas de dire cela. Juste le fait de s'interessé a d'autres orthographes m'a permis d'apprendre un peu plus que si j'étais resté a une seule.

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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 1:44

Citation :
... peut disparaître.

ouais. Tandis qu'en bas-vannetais, c'est pas que "zevel" peut devenir "é sevel", c'est qu'il devient systématiquement "é sevel", par exemple. Si on écrit "sevel > é sevel", une règle de grammaire passe à la trappe. C'est pourquoi dans les textes persos, j'écris ça.

Citation :
Je "niaise" comme disent les Québéquois. Mais qu'on ne vienne + me dire que telle ou telle orthographe est supérieure à telle autre pour telle ou telle raison. Ces querelles d'orthographes sont vraiment "niaiseuses".

aucune des orthographes actuelles n'est parfaite, de toutes façons. Y a toujours qch qui cloche à un moment. Même les orthographes anciennes d'ailleurs, qui ont encore plus de défauts.
Mod'räll, on écrit "Québécois", avec un c, crisse! Wink
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 2:19

Quevenois a écrit:
Tandis qu'en bas-vannetais, c'est pas que "zevel" peut devenir "é sevel", c'est qu'il devient systématiquement "é sevel", par exemple. Si on écrit "sevel > é sevel", une règle de grammaire passe à la trappe. C'est pourquoi dans les textes persos, j'écris ça.

même chose dans ma zone d'enquêtes (Ploumilliau... ) : zevel, é sevel... dans le nord de Lannion : o sevel...

sur l'ensemble du bas-vannetais, on n'entend jamais i sevel ?

en revanche, en Trégor, on aura : chom, da chom... et jamais da jom (du moins dans ma zone) comme on peut le voir écrit en skolveurieg.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 2:37

Citation :
même chose dans ma zone d'enquête (Ploumilliau... ) : zevel, é sevel... dans le nord de Lannion : o sevel...

sur l'ensemble du bas-vannetais, on n'entend jamais i sevel ?

heu, ma remarque portait sur la mutation z > s, pas sur la particule !!!

La particule, on l'écrit "é" en peurunvan, en réalité en vannetais on la prononce généralement [i], quand on la prononce (en l'occurrence très rarement en bas-vannetais).

Exemple:
se lever = [zəɥəl]
je suis en train de me lever = [hun səɥəl]
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 2:48

tu écris chilaou, mais je suppose que là aussi, tu as des variations en bas-vannetais : chileou, chilowet ?
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 3:02

Quevenois a écrit:

je suis en train de me lever = [hun səɥəl]

je crois n'avoir jamais entendu en em sevel (en em prononcé /nõn/) pour se lever (sortir de son lit, se mettre debout) en trégorrois, mais toujours sevel (lever, se lever).

en em sevel = s'élever (se dresser) contre qqn.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 3:52

Citation :
tu écris chilaou, mais je suppose que là aussi, tu as des variations en bas-vannetais : chileou, chilowet ?

comme infinitif, j'ai surtout entendu chilow, parfois chilaw...

Citation :
je suis en train de me lever = [hun səɥəl]

je crois n'avoir jamais entendu en em sevel (en em prononcé /nõn/) pour se lever (sortir de son lit, se mettre debout) en trégorrois, mais toujours sevel (lever, se lever).

Moi non plus. [hun] c'est "je suis" (eh on).
Eh on é sevel.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 3:57

Quevenois a écrit:


Moi non plus. [hun] c'est "je suis" (eh on).
Eh on é sevel.

ah ok ! je me suis dit /hun/ peut être une prononciation locale pour hum (en em).

dans le DBFV d'E. Ernault, on trouve : "hum saùein, se relever, se relayer."


Dernière édition par Ostatu le Sam 20 Fév - 4:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 3:59

Quevenois a écrit:
Citation :
tu écris chilaou, mais je suppose que là aussi, tu as des variations en bas-vannetais : chileou, chilowet ?

comme infinitif, j'ai surtout entendu chilow, parfois chilaw...


Tu trouves la forme chelowet pour Ploerdut (cf. carte ALBB 562, pt 62 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-562.jpg)
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 4:06

Possible, j'ai pas entendu assez de breton de Ploerdut pour avoir remarqué ça. En plus il semble que tout le monde ne parle pas tout à fait pareil à Ploerdut. Je crois que certains parlent plutôt comme nous, et d'autres plutôt comme à Guémené.
Je vais peut-être aller voir qn de Ploerdut la semaine prochaine, mit Gots hilf.

Citation :
ah ok ! je me suis dit /hun/ peut être une prononciation locale pour hum (en em).

Niet, "en em" c'est [nim] chez nous. "Hum", c'est haut-vannetais. A Guidel ils disent [hem].


Dernière édition par Quevenois le Sam 20 Fév - 4:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 4:10

zevel chez toi

& nim zevel ? (sans doute)
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 4:17

Zevel se prononce toujours avec un z sauf mutation contraire (z>s) c'est à dire après he, ho, e (particule verbale) et é. Si j'oublie rien.

On dirait "nim zevel" effectivement si ça existait ici. Mais je sais pas si ça existe ici donc pour l'instant c'est seulement une hypothèse. En tout cas "nim" ne fait pas changer les z en s.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 4:21

alors prenons un autre ex. : zikour, nim zikour.

en revanche, tous les mots s'écrivant avec un 's' initial en breton standard, ne se prononcent pas tous z chez toi. Il doit bien exister des exceptions, non ?
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 6:21

Citation :
alors prenons un autre ex. : zikour, nim zikour.

Oui, c'est bon.

Citation :
en revanche, tous les mots s'écrivant avec un 's' initial en breton standard, ne se prononcent pas tous z chez toi. Il doit bien exister des exceptions, non ?

J'avais déjà fait une petite liste de mon côté : on prononce un z dans les mots suivants:

sikour ; sellet ; sabl ; sadorn ; sae ; sac’h ; sailh ; sailh(al) ; sakod ; sakremant ; sakrist ; sal ; saladenn ; saludiñ ; kig sall ; samm ; sammiñ ; sant ; santiñ ; santel ; saout ; sav ; sav-heol ; seblant ; segal ; sec’h ; sec’hiñ ; seiz ; seizenn ; seul (gwezh...) ; sevel ; sell ; sellet ; sinifiiñ ; sentiñ ; sil ; siliñ ; silienn ; sin ; sin(iñ) ; sizailh ; soevon ; sot ; soc’h ; son ; sonn ; soniñ ; sorz (salamandre) ; sorsour ; sorsiñ ; sourzïen (médecin) ; soubenn ; soudard ; souezhiñ ; souriñ ; suzhun ; sul ; sujet ; sur...

liste non-exhaustive, mais ce sont les plus courants (j'ai pris le dico de Herrieu, si je me souviens bien, et noté tous ceux sont le s initial se prononce z à Inguiniel, d'après ceux que je connais bien sûr).
C'est sans doute les mêmes qu'en Trégor, à peu de choses près.

Ceux avec s+voyelle qui se prononcent s sont très peu nombreux en proportion : si, seizh, salver, salud, sapin, saoviñ, savelleg, serjant?, sortial?, souk, sunkr...
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 6:33

Pour ma part, je n'ai pas encore fait ce travail (de recensement). Outre cela, il y a des "s" qui deviennent des "ch" voire des "j" : jistr (< sistr) ; chikour / jikour (< sikour)

Pour sell (regarde, tiens), j'ai entendu les deux : zell ! et sell ! (sinon : zellet 'voir', mais : é sellet )


Dernière édition par Ostatu le Sam 20 Fév - 16:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 13:34

Citation :
Pour ma part, je n'ai pas encore fait ce travail (de recensement). Outre cela, il y a des "s" qui deviennent des "ch" voire des "j" : jistr (< sistr) ; chikour / jikour (< sikour)

Exact, c'est encore autre chose.

- le s se prononce comme [ʒ] dans : soñj ; soñjal ; serrezh ; serriñ (Pourlet) ; servij ; sistr ; servietenn ; solier...

- comme [ʃ] dans : sachiñ ; selaou ; serr(iñ) (Lorient) ; setu ; sifern ; suniñ...


listes non exhaustives encore une fois.
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   Sam 20 Fév - 16:33

Quevenois a écrit:

J'avais déjà fait une petite liste de mon côté : on prononce un z dans les mots suivants:

sikour ; sellet ; sabl ; sadorn ; sae ; sac’h ; sailh ; sailh(al) ; sakod ; sakremant ; sakrist ; sal ; saladenn ; saludiñ ; kig sall ; samm ; sammiñ ; sant ; santiñ ; santel ; saout ; sav ; sav-heol ; seblant ; segal ; sec’h ; sec’hiñ ; seiz ; seizenn ; seul (gwezh...) ; sevel ; sell ; sellet ; sinifiiñ ; sentiñ ; sil ; siliñ ; silienn ; sin ; sin(iñ) ; sizailh ; soevon ; sot ; soc’h ; son ; sonn ; soniñ ; sorz (salamandre) ; sorsour ; sorsiñ ; sourzïen (médecin) ; soubenn ; soudard ; souezhiñ ; souriñ ; suzhun ; sul ; sujet ; sur...

kig zall ? jamais de sandhi ici chez toi ?


"Kig [...] "kik-sall", du lard (dans ces derniers exemples, généralement /kik/)
LPPN - F. Favereau
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MessageSujet: Re: skolveurieg : c'h et h   

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