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 mutation pronom COD

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Krapadoz
Thuata de dannan
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MessageSujet: mutation pronom COD   Mer 10 Fév - 21:17

je me demande quelle est la mutation apres er,en,el lorsqu'ils sont pronoms COD

He (c'h) semble faire la même mutation que le possessif "he"

"hag emañ deit d'he hlah" (et il est venus la chercher)

"he zennein hemb he fondiñ" ( la sortir sans l'abimer)

mais er,en,el je suis un peu perdu, j'ai relevé que le k devien c'h:

"hag er havouit a hreer" (et on le trouve)

mutation adoucissante ? juste "k" ? selon l'endroit (dans ce cas savez vous ce qu'il en est en Haut vannetais ) ?



(sinon j'ai vus sur un forum (mais pas moyen de trouver lequel, mais je crois bien que Ostatu et Quevenois y étaient) parlaient de l'utilisation de "nemet..", c'est academia ?)

mersi deoc'h !

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MessageSujet: Re: mutation pronom COD   Jeu 11 Fév - 1:15

Citation :
je me demande quelle est la mutation apres er,en,el lorsqu'ils sont pronoms COD

Er fait muter k en c'h, et rh en r (dans les dialectes où ça existe càd bas-vannetais).

Citation :
He (c'h) semble faire la même mutation que le possessif "he"

oui, c'est le même mot.

Citation :
"hag emañ deit d'he hlah" (et il est venus la chercher)

yes.
"Ha 'ma daet d'he c'hlazh", en peurunvan vannetais.

Citation :
"he zennein hemb he fondiñ" ( la sortir sans l'abimer)

mélange de graphies: -ein puis -iñ Wink
He zenniñ hemp he fondiñ.

Citation :
mais er,en,el je suis un peu perdu, j'ai relevé que le k devien c'h:

"hag er havouit a hreer" (et on le trouve)

Oui, c'est correct, sauf que j'ai jamais entendu un vannetisant dire une phrase comme ça (pronom COD+ infinitif+auxiliaire "ober"). C'est plutôt, à mon sens, une tournure qu'on trouve dans les livres en vannetais classique, et c'est je pense issu du style "léonard", avec conjugaison avec "ober" à tout va. Mais en vannetais parlé, cette conjugaison est très rare dans la plupart des zones, sauf dans les phrases impersonnelles.
Les gens disent plutôt "kavet a vez".

Citation :
mutation adoucissante ? juste "k" ? selon l'endroit (dans ce cas savez vous ce qu'il en est en Haut vannetais ) ?

EN fait, Dans les dialectes où ce pronom "er" existe, ce dernier est suivi de la mutation k>c'h (et rh>r le cas échéant).
Dans les dialectes où "er" n'existe pas et qu'on a seulement "en", dans ce cas, du moins en bas-vannetais, rien ne mute.
ex: Je l'enverrai = M'en kasey.
Mais ailleurs : M'er c'hasey.

Citation :
(sinon j'ai vus sur un forum (mais pas moyen de trouver lequel, mais je crois bien que Ostatu et Quevenois y étaient) parlaient de l'utilisation de "nemet..", c'est academia ?)

On en a parlé sur plusieurs forums je crois, ici et sur Académia Celtica...
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Krapadoz
Thuata de dannan
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MessageSujet: Re: mutation pronom COD   Jeu 11 Fév - 1:38

merci pour toute ces précisions Quévenois !

ce "rh" c'est le même que "hr" dans "e hran" par exemple ?
Comment ça se prononce ?

Citation :
"Ha 'ma daet d'he c'hlazh"

pourquoi c'est la forme neutre ici ? "ema" et pas "emañ" (où est utilisé "emai" en fait ?) c'est toujours le cas quand la forme "em.." remplace "eo" en vannetais ?

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MessageSujet: Re: mutation pronom COD   Jeu 11 Fév - 2:50

Citation :
merci pour toute ces précisions Quévenois !

ce "rh" c'est le même que "hr" dans "e hran" par exemple ?
Comment ça se prononce ?

Non, le hr dans "hran" est une convention graphique vannetaise : le h ne se prononce pas.
Le rh que j'écris, c'est un r sourd, en fait chez moi et en lorientais il est identique au c'h "classique", c'est le Ach-Laut allemand, ce son guttural.
Dans les coins où le r est prononcé à l'italienne (ie. avec le bout de la langue), par contre, le rh ressemble au rh gallois, soit r roulé sourd.
Mais ces rh à l'initiale absolue n'existent à ma connaissance qu'en bas-vannetais, une partie du pays de l'Aven et je crois une partie de la Haute-Cornouaille (proche du Pourlet). C'est pourtant une caractéristique ancienne, présente en gallois et sans doute déjà bien avant, mais qui a disparu en cornique et dans la plupart des dialectes bretons.

Citation :
Citation:
"Ha 'ma daet d'he c'hlazh"


pourquoi c'est la forme neutre ici ? "ema" et pas "emañ" (où est utilisé "emai" en fait ?) c'est toujours le cas quand la forme "em.." remplace "eo" en vannetais ?

Dans la majeure partie du vannetais "emañ" (avec -añ prononcé) n'existe pas, on dit seulement "ema" (en fait, "ma" très souvent). Alors j'écris jamais "emañ" en vannetais. Etymologiquement "emañ" vient de ema-eñ, c'est donc pas pareil que ema.
"Emei"/"emai" est un truc surtout KLT. Eventuellement en vannetais on peut dire "ema-hi" si on veut vraiment insister, mais c'est pas une forme "lexicalisée" comme "emei" ou "emai".
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yannalan
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MessageSujet: Re: mutation pronom COD   Ven 12 Fév - 16:27

Pour revenir au pronom COD, en pourlet,j'ai remarqué un emploi mixte du système ancien et du système "nouveau" avec a.
Par contre j'ai du mal à sérier dans quelles circonstances, parfois on a les deux dans le même ensemble.
C'est possible qu'onen ait déjà parlé mais je retrouve plus ce fil
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MessageSujet: Re: mutation pronom COD   Sam 13 Fév - 0:58

Citation :
Pour revenir au pronom COD, en pourlet,j'ai remarqué un emploi mixte du système ancien et du système "nouveau" avec a.
Par contre j'ai du mal à sérier dans quelles circonstances, parfois on a les deux dans le même ensemble.

C'est une bonne question. D'après ce que j'ai observé, on peut utiliser aussi bien le système ancien que le moderne, indifféremment sauf pour les impératifs (j'ai pas souvenir d'avoir entendu "kaset anezhoñ" au lieu de "kaset-hoñ", par exemple).
Après dans certaines expressions figées on aura plutôt l'ancien système.
En lorientais, du moins à Guidel, Quéven, Ploemeur, on utilise que le système ancien ; à Caudan on utilise les deux aussi mais plutôt l'ancien .
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