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 thèse de breton

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Luk
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 20:03

j'en sais rien, mais dans tous les livres de grammaires que j'ai lu c'est "Breizh eo ma bro" ou "Ma bro eo Breizh"
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 20:36

Y a d'un côté "mon pays c'est la Bretagne" et de l'autre "la Bretagne c'est mon pays".

Le problème dans "Me zo C. Nadeau", c'est que ça se dit en vannetais, mais par contre je pense qu'en KLT on dit surtout "Me eo C. Nadeau". Or je ne crois pas qu'elle parle vannetais Mr. Green
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Luk
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 20:43

je n'ai jamais dit que ces deux phrases en breton voulait dire la même chose, mais que dans les deux cas, on utilise EO et non ZO. Après, le vannetais, je ne connais pas assez.
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mul
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 21:09

enfin, bon on va pas lui faire un procès...

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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 21:21

Nan, m'enfin ça fait moyen...
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 21:31

ben j'écoute la radio aussi pour m'améliorer. Ben là je zappe quand je l'entends

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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 23:24

"Me zo Bertrand Serre de Lanuéjols, ya."
War un ton laou - Yann Gerven
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 23:29

Est-ce que cette "faute" est faite exprès? C'est possible (le personnage pourrait ne pas être bretonnant de naissance donc on pourrait lui faire faire une faute exprès).
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yannalan
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Sam 6 Fév - 23:31

C'est curieux d'aller chercher celle-ci pour des émissions en breton...
Sur me zo x..., je ênse qu'il y a une différence avec me eo X...
Ddu genre "c'est mon nom" vs "c'est moi'
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Ostatu
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 0:06

Quevenois a écrit:
Est-ce que cette "faute" est faite exprès? C'est possible (le personnage pourrait ne pas être bretonnant de naissance donc on pourrait lui faire faire une faute exprès).

voyons, Quevenois !?

"Me a zo Fañch ar Bailh, hag a zo o chom e bourk Tregrom, en ti kentañ a-gleiz pa deuer eus a Blouared."
Emgann Kergidu - Lan Inisan
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 0:59

Voyons Ostatu !

"me eo Fañch"
Grammaire de Favereau, p. 225.
Si t'es pas d'accord, envoye une lettre à Favereau.

J'invente rien, j'ai appris soit dans des livres, soit en cours, soit avec les anciens. Si les livres et les profs disent des conneries, c'est pas de ma faute. Je sais que "Me zo +NOM" existe en vannetais puisque je l'ai entendu très souvent ici. Par contre ma connaissance du KLT, je la tiens surtout des cours et des livres de grammaire et linguistique, alors si je me plante c'est la faute des profs et des auteurs de ces livres...

D'autre part je n'ai pas comme toi scanné et OCRisé des centaines de livres en breton, alors je peux pas sortir une référence en 2 secondes comme toi.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 1:06

Selon moi, les deux formes coexistent en (KLT) :

me zo Fañch (ma anv)
me eo Fañch (ma anv)

un peu comme : me zo hir ma blev // me eo hir ma blev.

Mais je gage qu'on aura : me zo Fañch en Léon tandis qu'en Trégor, on aura : me eo Fañch.
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 20:09

Citation :
Mais je gage qu'on aura : me zo Fañch en Léon tandis qu'en Trégor, on aura : me eo Fañch.

Chez moi "me eo...."


entendu encore tout a l'heure, claude nadeau : "me zo claude nadeau"

entendu aussi : "istor breiz", c'est pas plutot "istor vreiz" ?

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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 21:45

pas forcément, je crois que dans certains coins Istoer est féminin et dans le Nord il est masculin.

Et puis même, il aurait put s'agir d'un génitif :

Pobl Breizh : peuple de Bretagne
Pobl Vreizh: peuple breton
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 21:54

« Me ‘zo ma hano ar goucouc, »
Soniou II - F. Luzel - Son ar goucouc – p. 216

Comme je l'ai déjà dit + haut, les deux constructions (co-)existent.

Quant à istor, ce mot est donné soit comme masculin, soit comme féminin (selon les parlers sans doute). De toutes façons, même lorsqu'il est féminin, la mutation n'est pas "nécessaire" ici pour d'aucuns (cf. Y. Gerven)
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Dim 7 Fév - 22:58

Citation :
Et puis même, il aurait put s'agir d'un génitif :

Pobl Breizh : peuple de Bretagne
Pobl Vreizh: peuple breton

Il faudrait voir dans les faits si les gens font une différence, et si les 2 formes existent. Il arrive que dans les grammaires de breton unifié, on trouve des règles qui ont été plus ou moins inventées, pour faire des distinctions qui n'ont jamais réellement existé.
Moi personnellement, je dirais Pobl Breizh, sans mutation, et c'est tout.

Citation :
Quant à istor, ce mot est donné soit comme masculin, soit comme féminin (selon les parlers sans doute). De toutes façons, même lorsqu'il est féminin, la mutation n'est pas "nécessaire" ici pour d'aucuns (cf. Y. Gerven)

exact. Les noms ne mutent pas forcément après des noms féminins ou masculins pluriels de personnes. Surtout les noms propres.
J'ai lu quelque part qu'on dit par exemple : Bro-Kemper, mais Bro-Gerne. Kemper est une ville, donc pas de mutation ; Kerne n'est pas une ville mais un pays, donc on fait la mutation.
En KLT, d'après Favereau (de mémoire), on distingue Bro-Gwened (pays autour de la ville de Vannes) et Bro-Wened (pays vannetais, ie. en gros le Morbihan bretonnant). En vannetais je crois pas qu'on fasse cette distinction -- de toutes façons en vannetais on fait bien moins de mutations après les noms qu'en KLT...

Les néo-bretonnants ont tendance à généraliser les règles au maximum afin qu'il n'y ait plus d'exceptions, et donc font tout muter après les noms féminins... mais dans les faits ce n'est pas si simple.
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yannalan
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Lun 8 Fév - 9:25

Dans sa gramaire, Favereau oppose
Bro Gwened
et
Ker Wened
dalamesure ou Ker et Wrnrf concernent la même entité.
D'où Bro Dreger mais Bro Kemper et kêr Gemper
Mais il est vrai que les g"ens ne parlent pas toujours commele voudraient les grammairiens (mdr)
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Lun 8 Fév - 10:02

pour illustrer cela : "second adj. eil. Après cet adjectif, les consonnes fortes, en général, s'adoucissent ; voy. la Grammaire. C'est mon second fils, va eil vap eo. C'est ma seconde fille, va eil verc'h eo. Il est le second de sa classe, an eil er skol eo. Pour la seconde fois, evit ann eil weach. La seconde personne du royaume, ann eil den euz ar rouantelez. La seconde coupe de fourrage, ann eil drouc'h. Le second chapitre, ann eil gentel (...)"
Dictionnaire de Troude

Or, dans le corpus de J. Gros, on trouve :

"Ma'z pije gwelet anezhañ o vont eus an eil tu d'egile d'an hent 'vel un naer-wiber... si tu l'avais vu aller d'un côté à l'autre du chemin (zigzaguer) comme une vipère ..."

"An eil kaoz a zislavar eben, une parole contredit l'autre."

"Hag ar re-se a gaoze brav, ne vez ket uheloc'h o mouezh an eil gwech evit eben, et celles-là parlent gentiment, leur voix n'est pas plus haute (elles n'élèvent pas plus la voix) une fois que l'autre."

Aucune mutation après eil.

Voilà encore qui mériterait une étude de terrain. Savoir si comme Troude l'écrit, on fait bien dans certains parlers une mutation adoucissante après eil.
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Mar 9 Fév - 2:54

Chez moi j'ai déjà enregistré la mutation de bioc'h (vache) après "eil", mais pas encore dans d'autres exemples. Je pense que par ici, ça n'arrive que dans quelques syntagmes figés.
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Mar 9 Fév - 4:37

Dans sa thèse sur le breton de Poullaouen, F. Favereau nous donne les groupes nominaux suivants : "an eil troc'had", "an eil tra", "an eil gwech" & "eil tro ar vot ("eil dro" rare, comme la lénition en général)."

Cette mutation semble exceptionnelle apparemment. Si on en croit F. Favereau toujours (cf. sa grammaire, p. 151), en Pelem (en pays Fañch), on entendrait "an eil verc'h".

Dans Emgann Kergidu, je n'ai trouvé qu'une occurrence où la mutation était faite : "an eil blac'h".

A noter que dans les 3 "exceptions" citées, eil précède un substantif féminin.
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Mar 9 Fév - 5:10

En gallois, ail (= eil) provoque une mutation sur le mot qui suit : yr ail dro = le second tour ; yr ail ferch, la seconde fille ; yr ail fachgen, le second garçon...
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Mar 9 Fév - 10:49

Pour ma part, je ne me souviens pas avoir remarqué de mutation après eil chez les bretonnants du cru.
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Ven 12 Fév - 15:34

dit on sur le meme principe :

kalon breiz ou kalon vreiz ou les 2 sont bon

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MessageSujet: Re: thèse de breton   Ven 12 Fév - 20:34

les deux sont bons, mais leurs sens n'est pas tout à fait le même, l'un est un adjectif l'autre un génitif (qui indique une origine), comme l'a dit Quévenois cette usage n'est peut être pas le même partout aussi

ainsi :

Kalon Breizh : coeur de Bretagne --> c'est le génitif
Kalon Vreizh : coeur breton--> c'est un adjectif

voilà je sais pas si c'est clair, vous avez des infos de ce qu'il en est sur "le terrain" ?
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MessageSujet: Re: thèse de breton   Ven 12 Fév - 20:56

Bonjour,

Petite question pour rester dans l'ambiance du fil :

Quel est le sens (profond) d'une mutation consonnantique. En fait, qu'est-ce qu'indique au fond une mutation ?

Je sais que les réponses à cette question ne courrent pas les rues mais on peut essayer...

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