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 temps principale/subordonnée

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Lubaner
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 16:39

Je constate encore une fois qu'il n'est pas facile d'aller contre une opinion communément admise, et je n'ai d'autre argument que ma profonde conviction ! pourtant la question mérite d'être soulevée, ainsi que le fait Favereau p.368 de sa grammaire.

Pour répondre à tous les exemples qu'on ne manque pas de me donner avec "bez" et "be", j'y vois là plutôt une habitude d'écriture. Quelqu'un qui prononce [mave] et qui a vu dans les livres "ma vez..." ne va pas forcément se poser la question de savoir s'il ne devrait pas plutôt écrire "ma ve...", surtout si ça ne change rien à la façon de prononcer. Beaucoup de gens disent des choses sans en avoir vraiment conscience (j'en rencontre tous les jours).
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 16:46

Citation :
Justement, je me demande si le français n'a pas une influence dans le fait de voir du présent là où on aurait plutôt un subjonctif.

Marrant comme chaque fois qu'on compare avec le français, systématiquement tu me tombes dessus en disant que c'est parce que je suis trop influencé par le français.
Le truc, c'est qu'avec tous les verbes on peut utiliser le présent habituel après "ma", et pas seulement avec "bout" :

Ma kaoja ag an dra-sen, ne viñ ket koutant.
Ma welañ anezhoñ, me 'lârey boñjour dezhoñ.
Ma ne ra ket e labour, heñv a glawey trouz get e dad.

Possible qu'on utilise "vez" tout simplement parce qu'avec les autres verbes on utilise le présent habituel. Possible qu'historiquement on avait le subjonctif avecle verbe "bout", mais comme il a bien souvent disparu de la langue, ou presque, on utilise le présent habituel à la place...

Citation :
"Pa savo-hi, eñ a ranko sevel ivez, quand elle se lève, lui (il) doit se lever aussi (futur d'habitude)."

futur d'habitude? jamais entendu parler...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 16:48

Si on entend à Lesneven par ex. "ma vehan skuizh" et non "ma ven skuizh ; ma vez skuizh et non ma ve skuizh, il ne peut s'agir d'une confusion selon moi. Je réserve mon opinion à une éventuelle enquête en Léon.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 17:02

Citation :
Marrant comme chaque fois qu'on compare avec le français, systématiquement tu me tombes dessus en disant que c'est parce que je suis trop influencé par le français.

Je ne parlais pas de vous en particulier, mais de cette habitude qui existait bien avant vous.

Citation :
Ma kaoja ag an dra-sen, ne viñ ket koutant.
Ma welañ anezhoñ, me 'lârey boñjour dezhoñ.
Ma ne ra ket e labour, heñv a glawey trouz get e dad.

Ces exemples sont-ils tous bien attestés ?
Pour les 1 et 3, je ne vois aucun problème : ma ra se/ma ne ra ket se bremañ, e tegouezo traoù...

A Ostatu : l'exemple du Léon est certes un argument, mais je pense que ce subjonctif "be" étant peu connu, on l'a transformé en "bez".
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 17:05

Il faudrait voir aussi ce qu'il en était en moyen-breton.

dans Buhez Santez Nonn, on trouve aussi bien be que bez :

"Mar bez reson em guirionez // me yelo euez mar bez ret."

"Pe coll an tra se mar be ret"
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 17:16

Citation :
Je ne parlais pas de vous en particulier, mais de cette habitude qui existait bien avant vous.

Et le fait qu'après "má" on ait aussi le présent habituel et non le futur en irlandais, c'est aussi dû à l'influence du français? Mr. Green

Citation :
Citation:
Ma kaoja ag an dra-sen, ne viñ ket koutant.
Ma welañ anezhoñ, me 'lârey boñjour dezhoñ.
Ma ne ra ket e labour, heñv a glawey trouz get e dad.

Ces exemples sont-ils tous bien attestés ?
Pour les 1 et 3, je ne vois aucun problème : ma ra se/ma ne ra ket se bremañ, e tegouezo traoù...

Et la phrase 2, quel problème?

Citation :
A Ostatu : l'exemple du Léon est certes un argument, mais je pense que ce subjonctif "be" étant peu connu, on l'a transformé en "bez".

C'est ce qu'on dit depuis le début, non?

Merci Ostatu pour la citation en moyen-breton, je crois que là le problème est résolu...
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 17:30

Citation :
C'est ce qu'on dit depuis le début, non?

Moi aussi, puisque je parle dès le début d'une confusion entre les 2 formes, très proches l'une de l'autre.
Donc ne serait-il pas préférable d'enseigner plutôt "be", tout en acceptant "bez" ?
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:17

"ma gomprenoñ mad, si je comprend bien." ; "ma blij dit, si ça te plait" LPPN - F. Favereau (parler de Poullaouen (Poher))

rappel : en breton standard, ma fait subir une mutation par affaiblissement sur le verbe qui suit (sauf sur les verbes commençant par les consonnes k, t, p).

ma komprenan mat ; ma plij dit.


Dernière édition par Ostatu le Dim 10 Jan - 20:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:24

Oui, où est le problème ?

P'emaomp ganti : j'ai lu dernièrement, chez des néo-bretonnants, l'emploi du futur pour narrer un évènement passé, ainsi qu'on l'entend fréquemment en français, au moins chez les médias ("en 1975 il adhèrera au PC" par exemple — usage récent ?). Ce qui me laisse pour le moins perplexe.
Y a-t-il trace d'une telle pratique en breton traditionnel ou classique ?
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:29

Citation :
Oui, où est le problème ?

mais aucun, j'apporte une info.

De même que dans le parler de Stéphanie Guillaume on trouve :
Ostatu a écrit:
Une autre particularité de ce parler, les mutations m/v & b/v après mar :

"Dam, me zad, mar vo deli, han ariuei genein"
"Meit mar vankamb d'er gavric guen, marsi i ariùei malur genomb."

en alternance avec la non-mutation :

"Mar bo hoant de gouscet, ni yei ar er yaot glas."
"Deit mar karet, meit mar manked a blunjen ha mar gaset ket kenoh ziar er jel i kreiz er mour er pih e laran d'oh, azi veh kollet."

rappel : en breton standard, mar ne provoque aucune mutation.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:34

Citation :
rappel : en breton standard, ma fait subir une mutation par affaiblissement sur le verbe qui suit (sauf sur les verbes commençant par les consonnes k, t, p).

ma komprenan mat ; ma plij dit.

Heu, pour être précis c'est la mutation mixte : comme tu as dit sauf qu'en plus d devient t.

Citation :
P'emaomp ganti : j'ai lu dernièrement, chez des néo-bretonnants, l'emploi du futur pour narrer un évènement passé, ainsi qu'on l'entend fréquemment en français, au moins chez les médias ("en 1975 il adhèrera au PC" par exemple — usage récent ?). Ce qui me laisse pour le moins perplexe.
Y a-t-il trace d'une telle pratique en breton traditionnel ou classique ?

J'ai pas constaté.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:36

Ostatu a écrit:
"ma gomprenoñ mad, si je comprend bien." ; "ma blij dit, si ça te plait" LPPN - F. Favereau (parler de Poullaouen (Poher))"

Lubaner a écrit:
Oui, où est le problème ?

en revanche, qu'entend-tu chez toi (du côté de Callac) ? et qu'enseignes-tu à tes élèves ?
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:44

Ici, on ne connait que la mutation adoucissante pour les verbes :
Ma gomprenan mad...
Ur wech all a gontin dit...

Mais lorsque j'écris, je m'en tiens dans ces cas à la norme de la mutation mixte, ce qui ne m'empêche nullement de faire la mutation adoucissante dans ma tête, ou si je lis à voix haute.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:48

cependant, il donne la forme "ma(r) kéres : /'ké.rës/, /kérs/ " (LPPN F. Favereau) comme quoi la réalité est toujours + complexe, il y a toujours des exceptions Wink
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 20:53

"Ma kerez" est une expression figée en quelque sorte.

C'est un peu comme "mar plij ganeoc'h" dans les dialectes où "mar" n'existe plus.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 21:01

Quevenois a écrit:
Citation :
rappel : en breton standard, ma fait subir une mutation par affaiblissement sur le verbe qui suit (sauf sur les verbes commençant par les consonnes k, t, p).

ma komprenan mat ; ma plij dit.

Heu, pour être précis c'est la mutation mixte : comme tu as dit sauf qu'en plus d devient t.


oui, mais à force d'étudier les parlers, je finis par m' "emmêler les pinceaux". D'autant plus qu'en Trégor, j'ai entendu : ma deuont (w)arc'hoazh .. s'ils viennent demain ... par ex.

il faudrait que je vérifie si on ne fait jamais la mutation d/t en Trégor après ma.


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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 21:04

Oui, il y a toujours l'exception des formules figées.
Tenez, ça me revient, on dit également "ma kar dit bezañ lâret dehañ".
Mais "ma g..." pour les autres verbes.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 21:06

Citation :
J'ai pas constaté.

Pas constaté que l'on utilisait le futur pour du passé en français, en breton traditionnel, chez les néo ?
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 21:17

Pas constaté des cas où des bretonnants de naissance utiliseraient le futur au lieu du passé comme c'est le cas dans ton exemple français.

Citation :
oui, mais à force d'étudier les parlers, je finis par m' "emmêler les pinceaux". D'autant plus qu'en Trégor, j'ai entendu : ma deuont (w)arc'hoazh .. s'ils viennent demain ... par ex.

il faudrait que je vérifie si on fait jamais (ou non) la mutation d/t en Trégor après ma.

Ok. Et essaye aussi avec d'autres verbes que "dont", parce que ça peut être un cas particulier (tout comme on dit dans certains endroits "me a teu", alors qu'on dit "me a zebr"...).
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 21:22

Je pense la même chose, le verbe dont étant à part on peut difficilement s'appuyer dessus. (Par ici aussi on ne connait que la mutation d>t pour dont, et d>z pour tous les autres.)
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 21:24

je voulais dire sur l'ensemble du Trégor, car cela est valable aussi pour d'autres verbes commençant par 'd' dans mes zones d'enquêtes :

ma dalc'hez d'o(be)r... par ex

mais j'ignore ce qu'il en est en Trégor finistérien par ex.

Maintenant je n'ai pas mené une enquête systématique sur ce sujet précis auprès de tous mes informateurs.

pour dont, j'ai dans mon corpus, des énoncés comme : na deuo ket, hemañ (a) deu... (aucune mutation).

dans l'est du Trégor, on entend même : e dorn 'sa main', e dilhad 'ses vêtements'...
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Lun 11 Jan - 1:47

Lubaner a écrit:


Citation :
Ma kaoja ag an dra-sen, ne viñ ket koutant.
Ma welañ anezhoñ, me 'lârey boñjour dezhoñ.
Ma ne ra ket e labour, heñv a glawey trouz get e dad.

Ces exemples sont-ils tous bien attestés ?
Pour les 1 et 3, je ne vois aucun problème : ma ra se/ma ne ra ket se bremañ, e tegouezo traoù...


dans J. GRos, on trouve : "Ma welan an tanioù, si je vois les feux (les phares)."
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Mer 27 Jan - 22:31

après demande auprès d'un ancien non lettré en breton, j'ai bien eu :

ma vez brao an amzer warhoaz

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
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