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 temps principale/subordonnée

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mul
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MessageSujet: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 13:57

lu,

"si c'est ouvert cet après midi, je passe (au lieu de "je passerai")vous voir"


futur / present


peut on etre aussi flexible en breton que en français ou est ce que l'on est obligé de mettre un futur dans la subordonnée ?

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
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yannalan
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 14:49

Oui il vaut mieux mettre un futur,en breton on le met très vite. Voir le célèbre
Petra 'po =qu'est ce que tu prends
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 16:42

J'ai le sentiment qu'utiliser un présent au lieu du futur serait incorrect en breton dans la plupart des cas.
Après "ma" cependant on n'utilise pas le futur, mais le présent habituel dans la plupart des cas.

Citation :
si c'est ouvert cet après midi, je passe (au lieu de "je passerai")vous voir

Ma vez digor an anderv-mañ, me a basey d'ho kwel.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 16:44

Citation :
Après "ma" cependant on n'utilise pas le futur, mais le présent habituel dans la plupart des cas.

cela ne semble pas être toujours le cas (dans certains parlers) :

"Mar bo hoant de gouscet, ni yei ar er yaot glas."
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder

cf. http://bretagne-passion.forumbreizh.com/linguistique-en-breton-et-gallo-f4/dialogue-breton-entre-debutants-t3492-50.htm

Lanig avait écrit :

Citation :
J'ignore ce que signifient ces points de suspension récurrents. Ma vo est parfaitement correct dans cette phrase, ni plus ni moins que ma vez qui s'entend aussi...........................

ce à quoi j'avais répondu :

Citation :
Dans la grammaire de P.Trépos (natif de Plozevet), on trouve § 624 :

"Warc'hoaz, mar bez brao an amzer, e teuio an doerien, demain, s'il fait beau, les couvreurs viendront."

d'autres exemples tirés de deux nouvelles d' Y. Crocq (Poullan, Cap Sizun) :
- "Ostaleri ar C’hoad-Pin n’ema ket pell ; ma vez ur banneig, e lavarin a-walc’h da stal dit !"
- "Ha ma vez dizoloet ar stal, houf ! Petra ‘vo graet din-me ?… Gwerzhañ ma c’hroc’hen ?"

C'est ce qu'on enseigne en breton standard (maintenant, j'ignore si dans un parler quelconque, on peut entendre : ma vo... dans ce type d'énoncés )

en Trégor, ex. tiré de mon corpus (Trédrez) : ma ve(z) brav warc’hoazh ‘h efom(p) da bourmel (= ma vez brav warc'hoazh ez aimp da bourmen).

maintenant je sais que dans le parler de Stéphanie Guillaume, on peut trouver un futur dans ce type d'énoncés Wink
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Luk
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 17:34

j'ai appris qu'on ne mettait jamais le futur après MA, car le futur est utilisé pour une chose "sûre".

Ma vez brav an amzer warc'hoazh, ez in da vageal
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Ostatu
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 17:57

" (...) l'utilisation du futur se retrouve dans des subordonnées, au sens subjonctif originel (ou conditionnel) plus que futur, avec des nuances : mar gallin (plus dubitatif que mar gallan), si je puis/peux, mar'g ay s'il y va (très improbable / mar da, ma 'h a... forme habituelle et plus neutre qu'est cette dernière."
Grammaire du breton contemporain - F. Favereau - p.241
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 18:05

Citation :
maintenant je sais que dans le parler de Stéphanie Guillaume, on peut trouver un futur dans ce type d'énoncés

Salut Ostatu. Comme quoi "Lanig" ne dit pas que des bêtises, on peut peut-être lui faire confiance parfois. D'une manière générale, la règle de mise me semble être la "prudence" en matière de dialectologie, plutôt que la généralisation à partir d'UN SEUL dialecte, ou de grammaires - toujours plus ou moins normatives -.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 22:07

Citation :
j'ai appris qu'on ne mettait jamais le futur après MA, car le futur est utilisé pour une chose "sûre".

Que dire de phrases comme
"Marteze ez in da welet anezhañ" (c'est pas qch de sûr).
"Ne gouskin ket mad" (pas sûr puisque ça n'arrivera pas).


Juste à titre de comparaison, en irlandais on n'utilise pas le futur non plus après la conjonction má (=si).

Má bhíonn an aimsir go breá, rachaidh mé a sheoladh. (bíonn=vez)
pas
*Má bheidh an aimsir... (beidh = vo)

(ça veut dire aussi "si le temps est beau j'irai faire de la voile")


Ostatu > dans A liù er loér..., as-tu d'autres exemples de ma(r) suivi d'un futur? Peut-être qu'avec le verbe être c'est exceptionnel...

A y repenser, j'ai déjà entendu "ma vo" dans une formulette de chez moi:
"Joe d'ho koûg / Ma vo mad m'en evey tout" (formule qu'on dit qd on trinque).
Mais peut-être est-ce simplement parce que c'est une expression figée, car je crois pas que le futur soit utilise après "ma" dans la langue courante (enfin sauf quand "ma" introduit une interrogative indirecte évidemment, là où on aurait "hag-eñ" etc en KLT).
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 22:33

Quevenois a écrit:


Ostatu > dans A liù er loér..., as-tu d'autres exemples de ma(r) suivi d'un futur? Peut-être qu'avec le verbe être c'est exceptionnel...

Oui, ils sont nombreux.

"Ma veh ket, siren, gol-bèl azohen, mar ariùei uenan benak t'oubir drouc t'oh mi huechei arnoh."

"Mar hur bou chans ha bounheur, e laras en ekipach, nei e hrei ur ponton i kreiz er mour ha toud er sirened e zei trou ha trou, e choumei genomb ha nei choumei geté."
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Ven 8 Jan - 23:51

Amusant. (Cela dit ce n'était pas utile de mettre en gras les verbes non-précédés de "ma(r)"... car c'est normal qu'ils soient au futur).
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 1:02

Quevenois a écrit:
Amusant.

Et en quoi cela est "amusant" ?

Tiens, puisque cela a l'heur de t'amuser, je te redonne un exemple :

"Mar plijei d'ein, huei e zimeei getaon."
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 3:16

Amusant parce que la diversité du breton me fascine et m'amuse toujours. Il y a peu de règles en grammaire bretonne qui s'appliquent dans tous les dialectes. On trouve toujours un contre-exemple quelque part. Smile
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 3:50

Une autre particularité de ce parler, les mutations m/v & b/v après mar :

"Dam, me zad, mar vo deli, han ariuei genein"
"Meit mar vankamb d'er gavric guen, marsi i ariùei malur genomb."

en alternance avec la non-mutation :

"Mar bo hoant de gouscet, ni yei ar er yaot glas."
"Deit mar karet, meit mar manked a blunjen ha mar gaset ket kenoh ziar er jel i kreiz er mour er pih e laran d'oh, azi veh kollet."
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 4:35

A moins que S. Guillaume ait utilisé "ma"+mutation et "mar" sans mutation mais que I. an Diberder ait écrit "mar" à chaque fois... Diaes gouiet...
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 15:16

Pourquoi toujours remettre en doute les travaux des autres ? Tu peux trouver aussi cela dans les Gwerziou Breiz-Izel :

ex. "Ha konsakri ann osti, mar ve din permetet."

C'est curieux cette suspicion de la part de quelqu'un qui est friand de localismes, particularismes.... Wink
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 16:40

J'ai simplement écrit "à moins que" et pour toi je remets tout en doute... Faut arrêter...
Je fais infiniment plus confiance aux sources orales qu'aux sources écrites, au niveau du breton, alors quand je vois un truc bizarre à l'écrit, je me demande toujours si c'est bien ce que la personne a dit, ou si c'est le transcripteur (ou l'éditeur!) qui a changé quelque chose. Ca arrive tellement souvent...
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 21:06

Citation :
Après "ma" cependant on n'utilise pas le futur, mais le présent habituel dans la plupart des cas

Il s'agit plutôt du subjonctif "ma ve" (ce qui semblerait d'ailleurs plus logique), qui il est vrai ressemble beaucoup au présent d'habitude, surtout là où on ne prononce pas le "z", d'où la confusion.
A noter qu'il s'étend aussi au verbe kavoud, dont la conjugaison n'est d'ailleurs qu'une extension du verbe bezañ :
"Ma 'm be amzer ec'h in da weled anehañ", à côté de "ma 'm bo amzer", qui tend à prendre sa place dans le parler courant (au moins dans mon secteur).

Pour les autres verbes, on utilise le futur.
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Sam 9 Jan - 22:47

Ben nan, pas forcément.

Et comment savoir, hors Léon, si [ma ve] est du subjonctif ou du présent habituel?...
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 0:00

Même remarque. D'ailleurs, il serait intéressant que Mul enquête auprès de ses informateurs léonards.

Quand il est fatigué, il est de mauvaise humeur.
pa vez ... (ou : pa ve(z) ... ) ?

S'il est fatigué, il ne viendra pas avec nous.
ma vez ... ou ma ve ... ?

A Lesneven, on pourrait le savoir puisque le présent d'habitude s'y conjugue comme suit : ['ve:hãn], ['ve:hès], ['ve:z]....
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 12:35

Citation :
Et comment savoir, hors Léon, si [ma ve] est du subjonctif ou du présent habituel?...

Lorsqu'il s'agit d'une éventualité dans le futur, on a le subjonctif. Expliquez-moi pourquoi on aurait le présent d'habitude dans une phrase telle que :
"Ma ne ve ket teuzet an erc'h 'benn arc'hoazh e chomi ba'r gêr"

Bien sûr, vous allez me fournir un tas d'exemples écrits, voire oraux, avec "vez", mais pour moi ils sont dus à cette confusion dont j'ai parlé plus haut.
Auprès des bretonnants que je côtoie on entend la nuance entre, par exemple :
"Mar 'g eo gwir" = si c'est vrai
"Ma ve gwir" = si cela s'avère être vrai
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 15:29

Citation :
Lorsqu'il s'agit d'une éventualité dans le futur, on a le subjonctif. Expliquez-moi pourquoi on aurait le présent d'habitude dans une phrase telle que :
"Ma ne ve ket teuzet an erc'h 'benn arc'hoazh e chomi ba'r gêr"

Explique-moi pourquoi on aurait pas le présent d'habitude?
Dans ce genre de phrase, le présent d'habitude n'a pas le sens de présent d'habitude, juste la forme.
On peut comparer avec le français "Demain je pars à 7h". Est-ce qu'il y a une raison pour que "je pars" soit au présent? Non, et pourtant c'est le cas. Tout n'est pas toujours logique en grammaire...
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 15:43

Pour moi, la question ne se pose pas en ces termes. Je pars du corpus. Deux exemples : dans une partie non négligeable du Trégor, on dit : penaos eo kont ? alors que dans l'autre, on dit : penaos (e)mañ kont ? A l'ouest du Léguer, j'entends : he(r)ie (e)mañ a(l) Lun, alors qu'à l'est, j'entends : he(r)ie eo (al) Lun. Dans une grammaire descriptive, je parlerais de variations et non de "confusions". Dans une grammaire normative, je privilégierais une construction plutôt qu'une autre (en argumentant ou non mon choix).

En Trégor, on ne peut déterminer le temps, puisque les deux paradigmes, sauf erreur, sont rigoureusement identiques.

En Léon, on a la possibilité de le savoir, pourquoi ne pas mener une enquête, avant de donner un avis aussi tranché sur la question.

Je ne pense pas que de bons connaisseurs de la langue bretonne comme P. Trépos, F. Kervella, J. Gros, F. Favereau... aient donné des énoncés dans lesquelles on trouve le présent d'habitude sans raison.

tiens d'ailleurs, p.233, dans la grammaire de F. Favereau, tu pourras lire : "A Plougastel (YG), on distinguera entre pa vez re a dud [ves] quand il y a trop de monde / ma vez re a dud [vez], s'il y a trop de monde."
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 16:19

Comme tu connais Y. Gerven, tu pourrais lui demander pourquoi il utilise le présent d'habitude dans ce contexte :

"Ha ma vez e'mm e vimp rustoc'h, betek skoiñ gantañ, oh, un tammig bihan, just un tammig bihan ; lakaomp en dije lakaet ur galabousenn, bon, beñ neuze e vo diframmet digantañ a-benn gwelet e vizaj."
War un ton laou - Y. Gerven
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 16:21

Citation :
On peut comparer avec le français

Justement, je me demande si le français n'a pas une influence dans le fait de voir du présent là où on aurait plutôt un subjonctif.

Et je pense que ce n'est pas par hasard (encore moins fautivement, comme je l'ai parfois lu ou entendu) que l'on tend à dire "ma vo" pour "ma ve", futur et conditionnel étant voisins.
(A propos de l'exemple de Jules Gros donné précédemment, on retrouve ce futur pour exprimer quelque chose de potentiel.)

Citation :
Je ne pense pas que des connaisseurs de la langue bretonne comme P. Trépos, F. Kervella, J. Gros, F. Favereau... aient donné des énoncés dans lesquelles on trouve le présent d'habitude sans raison.

Très souvent on reprend des habitudes chez ses prédécesseurs, car c'est une confusion qui ne date pas d'aujourd'hui (les formes construites sur "be" sont-elles bien identifiées en tant que telles partout, je n'en suis pas sûr).
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MessageSujet: Re: temps principale/subordonnée   Dim 10 Jan - 16:25

J'ai effacé mon message pour ne pas rendre + confus Wink ce débat. Mais puisque tu en parles, j'en redonne un autre :

"Pa savo-hi, eñ a ranko sevel ivez, quand elle se lève, lui (il) doit se lever aussi (futur d'habitude)."
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