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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 21:10

Citation :
Non, ne déforme pas mes propos. C'est toi qui en fait un dialecte standard (avec tes normes implicites, tes choix arbitraires, tes considérations subjectives... ).

Renseigne-toi sur ce qu'est un dialecte standard...
Je ne fais que transcrire en orthographe unifiée un peu bidouillée ce qui se dit. Si tu veux que j'écrive à 100% comme on parle, faudrait que j'écrive en API, voire que je réponde en message sonore (sur un forum c'est moyen), et là pratiquement personne ici comprendra rien...

[ʁɑ͂tʃəmɛjˈskʁiːɥdʒəʁskʁityʁynifˈjətʃɑ͂ʃədɔ͂ntaˈmɪpɛʁɥeˈlaːʁət||maʁfoˈtɔχˈskʁiːɥəˈhinʒyʃtaˈʒyʃtɛl hɥeˈkoːʒət|hɥəhɛˈtɛ͂ɲˈskʁiːɥdʒənapeˈi|pitəˈmanχəspɔ͂ntəˈhindʒoʁmeˈsaʒɑ͂ʁəʒisˈtʁət(aʁoʁfɔˈʁɔmnətʃəpiˈkwɛj) anəˈzəgwaziˈhɑ͂ːnigɔ͂pʁənɛjtʃəniˈtɛanˈhɔ͂]

C'est mieux comme ça? Mr. Green

ʃətypɛʁzopəskʁiːɥəbawikipedjaaguʃtəʁlɑ͂gaʒɔwstɑ͂daʁ||mujawalfotatʃəkɔwufijɑ͂ːzbəpədbapɛʁzobawikipedjamɛbahɑ͂ːzəmaχejsizəwalənaʁtigləntoːlma|əgaftʃənɛ͂jata||lɛ͂ːnətɔ͂||

Citation :
La langue standard est une variété de langue ayant non seulement des normes implicites, mais aussi des normes explicites, c’est-à-dire codifiées, « légalisées » par une instance de régulation officielle, à travers des dictionnaires monolingues et orthographiques, des grammaires et d’autres ouvrages linguistiques. Elle est surtout utilisée sous forme écrite, et parlée par ceux qu’on appelle locuteurs natifs ayant un degré d’instruction relativement élevé. C’est cette variété qui est enseignée dans les écoles en tant que langue maternelle, et aussi à ceux qui l’apprennent en tant que langue étrangère.

nuntʃəmɛ͂ɲɔ͂nɛ͂stɑ͂zdəʁegylasjɔ͂ofisjɛlhwaχ|dɛ͂jdəwijədata||
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 21:30

Quevenois a écrit:
C’est cette variété qui est enseignée dans les écoles en tant que langue maternelle, et aussi à ceux qui l’apprennent en tant que langue étrangère.

Et c'est bien ce que tu fais ici. Si je reprend tout tes messages, je suis certain qu'il y a que très peu de variations. Tu écris dans un "bas-vannetais standard". Celui que tu crois le mieux représenté ce dialecte. C'est une construction de l'esprit. Et non la réalité quotidienne des locuteurs de Mellionnec par exemple Smile

tiens d'ailleurs pourquoi écris-tu viñ pour je serai ? (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-056.jpg ) Forme qu'on ne retrouve qu'en Trégor sur cette carte.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 21:52

Citation :
Et c'est bien ce que tu fais ici.

et avec ta bonne foi habituelle, tu ne reprends que la partie de la définition qui t'intéresse...
De ttes façons t'es à côté de la plaque, le breton d'Inguiniel n'est pas enseigné dans les écoles en tant que langue maternelle ni à ceux qui apprennent le breton en tant que langue étrangère... (y a même pas d'école bilingue ou Diwan à Inguiniel!)

Citation :
Si je reprend tout tes messages, je suis certain qu'il y a que très peu de variations.

ah, faudrait que j'écrive différemment à chaque fois, alors? Mr. Green

Citation :
Tu écris dans un "bas-vannetais standard".

Non, j'écris en breton d'Inguiniel. Enfin tu vas sûrement appeler ça "le breton d'Inguiniel standard"? Mr. Green

Citation :
Celui que tu crois le mieux représenté ce dialecte.

Ah, encore une fois tu prétends savoir ce que je crois...
Non, j'écris simplement dans le dialecte que je parle. Il n'est ni plus ni moins représentatif du bas-vannetais que tout autre dialecte bas-vannetais. Je l'ai choisi pour diverses raisons (notamment parce que j'ai commencé à apprendre le bas-vannetais avec un ami qui parle comme ça...).

Citation :
C'est une construction de l'esprit. Et non la réalité quotidienne des locuteurs de Mellionnec par exemple Smile

Quel rapport avec Mellionnec? Je prétends pas écrire en breton de Mellionnec... faudrait que tu arrêtes de me faire dire (et de me faire faire!) ce que je n'ai pas dit (et pas fait) !

Citation :
tiens d'ailleurs pourquoi écris-tu viñ pour je serai ? (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-056.jpg ) Forme qu'on ne retrouve qu'en Trégor sur cette carte.

Parce qu'écrire "viñ" correspond mieux à la forme vannetaise, historiquement, que "vin". Car dans les infinitifs, les -iñ de l'unifié se prononcent -eign en vannetais. Alors j'ai repris ce même -iñ pour les autres formes verbales qui se prononcent -eign, tout simplement. D'ailleurs en Trégor, on dit justement qch comme pediñ (avec i nasal) et viñ (avec i nasal), d'où l'idée d'écrire -iñ pour les deux ; tout ça vient de -im en vieux-breton et de -iff en moyen. J'écris simplement de la même manière des terminaisons qui s'écrivaient déjà pareil à l'époque et qui ont évolué de la même manière... Si j'écrivais -in, ça serait pas logique car tous les -in se prononcent pas "eign"...
Enfin si tu veux j'écris [ɛ͂j] ou [ɛ͂ɲ], comme tout à l'heure... Smile
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 22:34

à celui qui à la plus grosse b**e
à celui qui parle le breton le plus populaire ?
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 22:37

Je sais pas trop, j'ai jamais trop su où Ostatu voulait en venir, je me contente de lui répondre Mr. Green
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 23:03

Je doute que cela s'adressait à moi. Car pour ma part, j'écris en breton standard. Et j'enseigne le breton standard. Je l'ai déjà écrit ici Wink

En revanche, quand je donne un énoncé trégorrois, je le donne brut de décoffrage tel que je l'ai entendu sans le moindre frelatage.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 23:21

Quevenois a écrit:
Non, j'écris en breton d'Inguiniel. Enfin tu vas sûrement appeler ça "le breton d'Inguiniel standard"?

Quevenois a écrit:


Quel rapport avec Mellionnec? Je prétends pas écrire en breton de Mellionnec... faudrait que tu arrêtes de me faire dire (et de me faire faire!) ce que je n'ai pas dit (et pas fait) !


Tiens donc, je croyais que le bas-vannetais était une langue très homogène. Est-ce à dire que le parler de Mellionnec se distinguerait de celui d'Inguiniel finalement. Il y a encore peu, il était très comparable à celui de Ploemeur Wink


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 23:28

Chers chamailleurs,
Je vous conseillerai de relire la page 19 de BL 2 (1986), lignes 17-26, de l'article signé par H. L. Humphreys.
g g
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 0:06

Je le ferai avec un grand plaisir, si tu me dis à quoi correspond l'abréviation BL 2.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 1:17

Quevenois a écrit:


et avec ta bonne foi habituelle, tu ne reprends que la partie de la définition qui t'intéresse...
De ttes façons t'es à côté de la plaque, le breton d'Inguiniel n'est pas enseigné dans les écoles en tant que langue maternelle ni à ceux qui apprennent le breton en tant que langue étrangère... (y a même pas d'école bilingue ou Diwan à Inguiniel!)

Finalement, j'aurais dû tronqué la phrase encore davantage puisque tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Que fais-tu ici en répondant aux apprenants ? Tu leur enseignes bien une variété du bas-vannetais, le parler d'Inguiniel, dans une orthographe standardisée, l'unifié (que tu "bidouilles" (sic) dans une "tentative désespérée" de l'adapter à ce dernier). Mais cela ne leur apprendra pas de toutes façons sa prononciation. Je doute par exemple que beaucoup ici aient compris que viñ se prononce en réalité [vɛ͂ɲ].

Je rejoins Lubaner en disant que tu as une fâcheuse propension à déprécier tes contradicteurs. Comme si cela pouvait apporter + de poids à tes propos.


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 1:22

Citation :
En revanche, quand je donne un énoncé trégorrois, je le donne brut de décoffrage tel que je l'ai entendu sans le moindre frelatage.

Ben non puisque tu l'écris pas en phonétique ni en fichier son. Tu écris donc en trégorrois standard Mr. Green

Citation :
Tiens donc, je croyais que le bas-vannetais était une langue très homogène. Est-ce à dire que le parler de Mellionnec se distinguerait de celui d'Inguiniel finalement. Il y a encore peu, il était très comparable à celui de Ploemeur

Je t'invite à relire ce que j'avais répondu à ce sujet, puisque manifestement tu as déjà oublié (à moins que ça soit à cause de ta mauvaise foi Mr. Green )... j'en ai marre d'écrire sans arrêt la même chose, j'ai mieux à faire.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 1:33

Quevenois a écrit:


Je t'invite à relire ce que j'avais répondu à ce sujet, puisque manifestement tu as déjà oublié (à moins que ça soit à cause de ta mauvaise foi Mr. Green )... j'en ai marre d'écrire sans arrêt la même chose, j'ai mieux à faire.

Quevenois a écrit:
J'ai l'impression que les gens ont conscience, en bas-vannetais, que le dialecte est à peu près pareil de Lorient à Guémené (jusqu'à Mellionnec etc en réalité)
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 1:34

Citation :
Que fais-tu ici en répondant aux apprenants ? Tu leur enseignes bien une variété du bas-vannetais,

j'enseigne rien, je réponds aux questions. Enseigner c'est autre chose, pour moi.

Citation :

le parler d'Inguiniel, dans une orthographe standardisée, l'unifié (que tu "bidouilles" (sic) dans une "tentative désespérée" de l'adapter à ce dernier).

Pourquoi désespérée??? Mr. Green

Citation :
Mais cela ne leur apprendra pas de toutes façons sa prononciation.

Bah ils posent pas des questions sur la prononciation non plus, alors c'est normal que je réponde pas en phonétique...

Citation :
Je doute par exemple que beaucoup ici aient compris que viñ se prononce en réalité [ɛ͂j] ou [ɛ͂ɲ].

heureusement puisque c'est pas ça que j'ai écrit... Si tu as compris ça, c'est que, une fois de plus, tu as mal lu... ce qui est ennuyeux car cette partie du message s'adressait surtout à toi...

Citation :
Je rejoins Lubaner en disant que tu as une propension fâcheuse à déprécier tes contradicteurs.

Oh non, j'aime juste pas trop qu'on me fasse dire ce que j'ai pas dit, et qu'on me fasse réexpliquer 1500 fois la même chose, surtout à des gens qui ne veulent pas comprendre. Heureusement, des gens comme ça y en a qu'un ou deux sur ce forum. Mais je perdrais moins de temps s'il y en avait 0.
Y a aussi les gens (les mêmes, je dirais même "le même") qui croient qu'en lisant seulement l'ALBB ils connaissent mieux mon dialecte que moi...
A bon entendeur...

D'ailleurs, quand tu écris qu'en trégorrois, le r se prononce jamais à l'anglaise, laisse-moi te dire que je suis pas d'accord avec toi : j'ai entendu plein de Trégorrois qui prononçaient comme ça.
(Alors, ça fait quel effet que je te fasse dire ce que t'as pas dit? C'est chiant, hein? Mr. Green )


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 1:36

Citation :
J'ai l'impression que les gens ont conscience, en bas-vannetais, que le dialecte est à peu près pareil de Lorient à Guémené (jusqu'à Mellionnec etc en réalité)

Apparemment, tu as zappé l'expression "à peu près"... tu as besoin de lunettes ou d'un dico qui t'explique ce que ça veut dire ? Smile
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 1:58

Quevenois a écrit:

D'ailleurs, quand tu écris qu'en trégorrois, le r se prononce jamais à l'anglaise, laisse-moi te dire que je suis pas d'accord avec toi : j'ai entendu plein de Trégorrois qui prononçaient comme ça.
(Alors, ça fait quel effet que je te fasse dire ce que t'as pas dit? C'est chiant, hein? Mr. Green )

C'est précisément là où je voulais en venir Wink Tu passes ton temps à venir chercher des poux aux gens. Et je n'ai pas entendu me a gar ac'hanout (donc ça ne peut se dire en breton). Et je n'ai pas entendu brasoni alors ça ne dit pas. Et j'ai lu que le 'r' se prononcerait à l'anglaise en trégorrois alors il ne peut en être autrement et il doit en être ainsi ad vitam aeternam (cette prononciation n'est + représentative du trégorrois d'aujourd'hui. Mais ça Mikael Briant l'écrivait il y a déjà 20 ans sur son étude du trégorrois de la région de Lorient) et (e)mañ ne peut s'employer avec un substantif féminin. Quant à pediñ, il ne prononce pas comme tu l'as indiqué sur ma zone d'enquêtes.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 2:12

Citation :
Tu passes ton temps à venir chercher des poux aux gens.

Je passe mon temps à répondre à des gens qui me cherchent des poux (en fait, plutôt à une ou 2 personnes qui me cherchent des poux). Heureusement que les autres forumistes sont sympas...

Citation :
Et je n'ai pas entendu me a gar ac'hanout (donc ça ne peut se dire en breton). Et je n'ai pas entendu brasoni alors ça ne dit pas.

et c'est reparti... j'ai jamais écrit tout ça, tu as encore mal lu...

Citation :
Et j'ai lu que le 'r' se prononcerait à l'anglaise en trégorrois alors il ne peut en être autrement et il doit en être ainsi ad vitam aeternam (cette prononciation n'est + représentative du trégorrois d'aujourd'hui. Mais ça Mikael Briant l'écrivait il y a déjà 20 ans sur son étude du trégorrois de la région de Lorient) et (e)mañ ne peut s'employer avec un substantif féminin.

Là je crois qu'il est temps pour toi d'aller te coucher, ke c'hwi zo éh 'ont ban drolaj, a-blom... Smile
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 2:24

Citation :
écrire de fausses généralités sur le trégorrois.

et encore une invention... faudrait que je les compte Mr. Green
Ale, ke' da gousket... j'espère qu'une fois reposé tu inventeras moins de choses et que tu te souviendras de ce que tu lis... Smile


Edit : ah, manifestement cette fois t'as relu mon message entre-temps et t'as vu que t'avais écrit trop vite... on progresse...
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 2:40

Quevenois a écrit:
écrire de fausses généralités sur le trégorrois.

Ce n'est pas une invention, c'est une simple constatation. J'espère au moins que je t'aurais appris quelques trucs sur le trégorrois. (Rappelle-toi, il n'est pas homogène).
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 2:46

Citation :
Ce n'est pas une invention, c'est une simple constatation.

des preuves... (sans déformer ce que j'aurais écrit, si possible, merci).
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 2:52

Tiens. Te souviens-tu sur quel fil tu m'avais rétorqué que des énoncés comme : prenet 'm eus des cerises .. tu en avais jamais entendu en breton naturel. Je voudrais justement apporter des preuves. Depuis que tu m'as répondu cela d'ailleurs, je me demande vraiment si tu as souvent l'occasion de discuter avec des natifs !


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 3:09

Citation :
Tiens. Te souviens-tu sur quel fil tu m'avais rétorqué que des énoncés comme : prenet 'm eus des cerises .. tu en avais jamais entendu en breton naturel.

Ben oui, j'ai jamais entendu ça avec les locuteurs que j'ai rencontrés... c'est un crime? Désolé si mes informateurs mélangent moins le breton et le français que les tiens... Quand ils mélangent le breton et le français, c'est plutôt quand ils parlent français au contraire, par exemple ma voisine ponctue son français de "toua!" et de "paourkaezh den!", de "man Doue!" etc
Autres exemples de choses fausses que j'aurais dites sur le trégorrois?

Citation :
Je voudrais justement d'apporter des preuves. Depuis, que tu m'as répondu cela d'ailleurs, je me demande vraiment si tu as souvent l'occasion de discuter avec des natifs !

Probablement plus souvent que toi je pense vu qu'autour de ma maison y a déjà 3 bretonnants de naissance (une dans la maison d'à côté, c'est à dire à 10m, une dans la maison derrière à gauche càd à 40m environ, un dans la maison à côté de la première voisine, mais lui je le vois moins, il sort pas beaucoup). Y en a aussi un de l'autre côté de la route, à gauche, à environ 100m. Là je te parle seult de ceux d'autour de chez moi avec qui j'ai déjà parlé, y en a plusieurs autres dans mon village, que je ne connais encore que de vue -- je sais qu'ils sont bretonnants car un ami à moi les connaît. Et je te parle pas non plus de tous les autres bretonnants que je connais dans ma commune et dans les communes alentour. Cela dit ces temps-ci je les vois pas trop, vu le temps qu'il fait. Enfin j'ai qd même parlé avec ma voisine d'à côté la semaine dernière.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 3:13

Quevenois a écrit:


Ben oui, j'ai jamais entendu ça avec les locuteurs que j'ai rencontrés... c'est un crime? Désolé si mes informateurs mélangent moins le breton et le français que les tiens... Quand ils mélangent le breton et le français, c'est plutôt quand ils parlent français au contraire, par exemple ma voisine ponctue son français de "toua!" et de "paourkaezh den!", de "man Doue!" etc
Autres exemples de choses fausses que j'aurais dites sur le trégorrois?

Je m'attendais précisément à cette réplique Wink Mes exemples sont d'un bigouter. Mais je te pourrais t'en trouver du Léon et du Pays vannetais. C'est devenu monnaie courante. Il suffit d'aller au bar du coin pour entendre cela.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 3:19

Tout à fait possible que des gens disent ça.
Mais moi personnellement j'ai jamais entendu de trucs comme ça. Les gens que je connais font des emprunts au français vraiment quand il s'agit d'un mot très peu usuel ou qui n'a pas d'équivalent dans leur breton (ex: machine moderne). Pas pour un mot comme "des cerises" (qui se dit [ˈtʃiɲeːʃ] par ici ; certains disent [ˈtʃəneːʃ]).
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 3:27

Quevenois a écrit:
Tout à fait possible que des gens disent ça.
Mais moi personnellement j'ai jamais entendu de trucs comme ça. Les gens que je connais font des emprunts au français vraiment quand il s'agit d'un mot très peu usuel ou qui n'a pas d'équivalent dans leur breton (ex: machine moderne). Pas pour un mot comme "des cerises" (qui se dit [ˈtʃiɲeːʃ] par ici ; certains disent [ˈtʃəneːʃ]).

Le bigouter dans le media en question dit bien des araîgnées. Il s'agit d'un pêcheur. Et ensuite, on l'entend dire : ba'r skol des pêches.

Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, les locuteurs naturels ont fortement tendance, quand ils ont oublié un mot (ou qu'ils empruntent des mots, des tournures... ), à boucher "la lacune", "l'oubli" aussitôt avec du français (syntaxe y compris).
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mer 23 Déc - 3:37

Apparemment en KLT ils empruntent l'article avec (pour éviter les problèmes de mutation?). En vannetais, je crois qu'ils prennent pas l'article, du moins dans ce que j'ai observé. Ils diraient "hennezh 'neus prenet ur moissonneuse" et non "hennezh 'neus prenet une moissonneuse". Et puis ils mettent les mots français au pluriel breton: "ar labour-se 'veze gwraet get lïeuzoù" (pas "get des lieuses"), etc. Apparemment les emprunts dans mon coin sont plus intégrés à la langue (j'écrirais donc "moasonneuzoù" Smile ), tandis que dans ce que tu me cites c'est carrément du code-switching.

Tiens, dans un enregistrement de Lopérec (ouest Cornouaille) je me souviens d'un emprunt (d'un mot qui n'existe pas en breton local) avec l'article : "avaloù-douar evit ober des chips".
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