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kwrlii an nozeganed
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 11:26

et "me'gar ac'hanout!" ou karout a ran ac'hanout!" , c'est correct?
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mul
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 11:41

ya, pe : me am-meus garantez evidout

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 11:46

"Breizh da garan" n'est pas plus correct, là on a 2 objets directs... Il faut donc dire "Breizh a garan" (c'est la Bretagne que j'aime) ou "Breizh, da garet a ran" (Bretagne, je t'aime)...

Citation :
"me'gar ac'hanout!" ou karout a ran ac'hanout!" , c'est correct?

Oui, c'est correct, mais encore une fois, les gens ne le disent pas, en général.

Citation :
ya, pe : me am-meus garantez evidout

me am eus karantez evido(u)t (aucune raison de muter le k quand y a rien devant Wink )
Là aussi, les gens évitent d'utiliser directement les mots karet et karantez en face de la personne en question...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 12:05

heu et "orgedet on doc'hti", il me semble qu'en vannetais ça n'a pas la connotation luxurieuse d'ailleurs.
Pour le sens de "je tombe amoureux d'elle"
qu'en pensez vous ?

et des choses comme "edan he c'hazel-gê", bon ça ne se dit peut être par nos anciens (pas dans ce sens je veux dire), mais ça m'a l'air compréhensible et poétique. à voir
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Lubaner
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 12:11

Le fait de ne pas employer le verbe kared dans son acception "forte", i.e. "aimer d'amour", est-il inhérent à la langue bretonne, ou bien est-il lié à la sociologie des locuteurs naturels, issus presque exclusivement d'un milieu populaire dans lequel on restait très pudique sur ces choses-là ? En français aussi on ne disait pas du "je t'aime" à tout bout de champ dans les mêmes milieux.
Donc dire "me 'gar ac'hanout" à quelqu'un, n'est-ce pas tout simplement une évolution des mœurs ?

Pour dire tomber amoureux : Krog eo ar bik en e skouarn.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 12:45

Citation :
Le fait de ne pas employer le verbe kared dans son acception "forte", i.e. "aimer d'amour", est-il inhérent à la langue bretonne, ou bien est-il lié à la sociologie des locuteurs naturels, issus presque exclusivement d'un milieu populaire dans lequel on restait très pudique sur ces choses-là ? En français aussi on ne disait pas du "je t'aime" à tout bout de champ dans les mêmes milieux.

Autrefois ça devait se dire dans aucun milieu...
Quant à l'existence de choses "inhérentes à une langue", je vois pas comment ça serait possible. Rien n'est inhérent à la langue bretonne. Ce sont les locuteurs qui font de la langue ce qu'elle est... Ce qu'on peut savoir du breton, c'est seulement à partir de l'usage que les bretonnants en font. Je vois pas comment l'usage d'un mot pourrait être décrit en dehors de l'usage que les locuteurs en font...

Y a des langues où on n'utilise pas le verbe "aimer" pour dire "je t'aime", on utilise aussi des périphrases ou des expressions. En breton c'est pareil.
C'est quoi qui vous dérange, que la phrase "je t'aime" en breton corresponde pas mot-à-mot à la phrase française? Smile Dans ce cas, mieux vaut que vous le disiez en français, ça sera plus facile... je veux dire, il faut accepter le fait que le breton soit différent du français, si c'était pareil ça n'aurait aucun intérêt...

Citation :
Donc dire "me 'gar ac'hanout" à quelqu'un, n'est-ce pas tout simplement une évolution des mœurs ?

Ha, ça ça dépend si tu veux franciser la culture bretonne ou si tu préfères qu'elle reste bretonne.
Y a certaines personnes qui veulent faire tout évoluer à tout bout de champ, tout en méprisant tout ce qui est français. Mais en réalité, leur façon de faire évoluer les choses est précisément de tout franciser, car c'est la seule culture qu'ils connaissent.
(Je dis pas ça pour toi, je ne sais pas quelles sont tes opinions).

Moi je pense que si on veut défendre les spécificités de la culture bretonne, il faut au contraire éviter de tout calquer aveuglément sur les usages de la culture française d'aujourd'hui. Evidemment c'est moins facile pour nous, mais bon, quand on s'intéresse à une autre culture (asiatique, africaine...) on essaie pas de la calquer sur la sienne... alors pourquoi ne pas faire pareil avec la culture bretonne -- qui justement est très différente de la nôtre!
La culture bretonne, ce n'est pas la culture française traduite en breton unifié...
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Lubaner
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 13:51

Citation :
C'est quoi qui vous dérange, que la phrase "je t'aime" en breton corresponde pas mot-à-mot à la phrase française? Smile Dans ce cas, mieux vaut que vous le disiez en français, ça sera plus facile... je veux dire, il faut accepter le fait que le breton soit différent du français, si c'était pareil ça n'aurait aucun intérêt...

Citation :
Ha, ça ça dépend si tu veux franciser la culture bretonne ou si tu préfères qu'elle reste bretonne.
Y a certaines personnes qui veulent faire tout évoluer à tout bout de champ, tout en méprisant tout ce qui est français. Mais en réalité, leur façon de faire évoluer les choses est précisément de tout franciser, car c'est la seule culture qu'ils connaissent.
(Je dis pas ça pour toi, je ne sais pas quelles sont tes opinions).

Rien ne me dérange, bien au contraire ! Si vous croyez que je cherche à franciser le breton, vous êtes complètement à côté de la plaque, paotr paour, et ignorez totalement à qui vous vous adressez.
La seule chose qui puisse me déranger, c'est le ton agressif que vous avez la fâcheuse tendance à adopter dès qu'on émet un avis qui n'est pas le vôtre.
Pour en revenir au fond, kared dans le sens d'aimer d'amour est connu en breton populaire (cf. Jules Gros par exemple), même si on préfère d'autres expressions, que pour ma part je préfère également utiliser, et lorsque quelqu'un me demande comment dire "je t'aime", je réponds joa 'm eus diouzhit ou sod on ganit. Dire "me 'gar ac'hanout" est-il un calque du français ? Je ne le crois pas, mais vous pouvez penser le contraire.

(Tenez, tout ça me fait penser à certaines réflexions que j'ai parfois entendues, du genre "en breton on ne parle pas de sexe". A mon avis, on a affaire au même débat.)
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 15:56

Pour information, cette locution est attestée en moyen-breton :

"Ma mestr Paulinus joyeussaff // hoz caret a graf guellaf pret, mon maître Paulin très joyeux, je vous aime en premier lieu."
La vie de Sainte Nonne - v.1071

hoz caret a graf = ho karet a ran = je vous aime.


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 18:01

ah d'accord. ça j'ai mieux compris !
trugarez vraz deoh
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 18:48

"[...] les formes de pronom personnel ahanon, ahanout, anehañ, anehi, ahanomp, ahanoc'h, anehe (aneho) remplacent, au départ, eus (= a, ag) plus un nom ; unan ahanomp, l'un d'entre nous, correspond pour la formation à unan eus (ag) ar baotred, l'un des garçons. Puis, ces formes, outre l'emploi orignel de partitif (principalement) qui était le leur, se sont trouvées employées en fonction de complément d'objet ; la forme primitive me ho kar (encore usitée, notamment en Vannetais) a été remplacée, d'une manière très large, par me a gar ac'hanoc'h (je vous aime)."
Le breton sans peine - Tome 2 - Fanch Morvannou



Dernière édition par Ostatu le Mer 7 Déc - 23:41, édité 1 fois
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kwrlii an nozeganed
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 20:27

on dit bien " ma muiañ karet", non?
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Lun 21 Déc - 22:40

ben il me semble, non ?
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 2:11

J'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que les gens ne l'utilisaient pas, ou très peu.

Ce qu'écrit Morvannou n'est qu'un exemple. D'ailleurs, étant bretonnant de naissance, il doit parfaitement le savoir...
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 2:58

Pour information :

"N'o c'haran ket, je ne les aime pas"
Grammaire bretonne - Pierre Trépos - p. 96 (1980)

"On se sert encore de quand le pronom est régime par emphase ; par exemple : je t'aime, toi, mais je n'aime pas ton frère ; m'ha câre té, mœs ne gâran quet ha vrér."
Grammaire de J. Guillome - p.32 (1836)

"Lorsque tu ou toi est régime d'un verbe qui n'est pas à l'impératif, on se sert de ha qui se place devant un verbe : m'ha câre, je t'aime ; m'ha cuéle, je te vois"
Grammaire de J. Guillome - p.32 (1836)
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 3:05

Quevenois a écrit:
... j'ai dit que les gens ne l'utilisaient pas, ou très peu.

Impossible de le savoir avec une quelconque certitude. Qui sait ce qui se disait vraiment dans l'intimité des couples (sur l'ensemble du domaine bretonnant), quand le breton était encore la (quasi seule) langue de communication des ruraux et des pêcheurs ?

Te a blij din 'tu me plais'
Me a gar ac'hanout 'je t'aime'
Me (a) zo sot ganit 'je suis fou (folle) de toi' , 'je suis follement amoureux (amoureuse) de toi' , 'je t'adore'.
...

Tout cela est on ne peut plus correct.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 3:37

"Eñ a zo sot ganti ha hi a zo sot gantañ, il raffole d'elle et elle raffole de lui."
TDBP III - Jules GROS
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 16:56

Citation :
Impossible de le savoir avec une quelconque certitude. Qui sait ce qui se disait vraiment dans l'intimité des couples (sur l'ensemble du domaine bretonnant), quand le breton était encore la (quasi seule) langue de communication des ruraux et des pêcheurs ?

Ce sont des bretonnants de naissance qui m'ont dit que "ho karet a ran", "m'ho kara" etc pour dire "je t'aime" (et le verbe "karet" en général pour dire "aimer qn") était très fort et ne s'utilisait guère, et qu'on le trouvait surtout dans les cantiques ou dans certaines chansons. J'ai rien inventé! Ce n'est pas une hypothèse personnelle! Smile
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 17:02

Quevenois a écrit:
Un collègue léonard m'a indiqué 2 expressions :
Betek mervel da garin = je t'aimerai jusqu'à la mort

pourquoi alors rapporter sur ce forum une expression dans laquelle se trouve précisément le verbe karout qui est, selon toi, inusité en breton populaire dans ce type de contexte.

Citation :
Honnezh he deus gounezet e galon = il est tombé amoureux d'elle (littéralt "celle-là a gagné/conquis son coeur")

Et ça c'est sûrement une expression qui caractérise le mieux le breton parlé usuel Wink


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 17:09

Quevenois a écrit:


Comment dire je t'aime pour la vie ?
= Zot a viñ genoc'h ken ne varviñ.
(je serai fou de toi jusqu'à ce que je meure)

au fait, la particule verbale 'a' est-elle en usage en bas-vannetais ? Plus précisément se prononce-t-elle ainsi ? Je pensais qu'en lorientais par ex., les particules e et a s'y prononçaient /ə/toutes les deux.
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 18:40

Citation :
pourquoi alors rapporter sur ce forum une expression dans laquelle se trouve précisément le verbe karout qui est, selon toi, inusité en breton populaire dans ce type de contexte.

C'est une citation donnée par un collègue léonard, et elle sort d'un texte littéraire, pas de la langue quotidienne...

Citation :
Comment dire je t'aime pour la vie ?
= Zot a viñ genoc'h ken ne varviñ.
(je serai fou de toi jusqu'à ce que je meure)

au fait, la particule verbale 'a' est-elle en usage en bas-vannetais ? Plus précisément se prononce-t-elle ainsi ? Je pensais qu'en lorientais par ex., les particules e et a s'y prononçaient /ə/toutes les deux.

Aucune des deux ne se prononce habituellement. Les rares fois où on les prononce, "a" se prononce [ə] et "e" se prononce [i], parfois [ə]. En général, quand le "a" se prononce, c'est quand il correspond à un pronom relatif en français : an den a welañ zo bras, etc.

On sait que c'est la particule "a" après les adjectifs attributs en tête de phrase à cause de la mutation : le "e" fait muter "b" en "f" en bas-vannetais (et à Inguiniel, pour le verbe être, on a généralement b- > ù- après "a" et b- > "hù" après "e").
Si ça avait été "Sot e vin" on aurait dit *"zot feign" (et *"brav feze", *"bihan fehe" etc, dans certains contextes c'est très clair). Mais on a bien un v à chaque fois : zot veign, braw veze, bihan vehe... donc c'est bien la particule "a".
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 18:47

Quevenois a écrit:

Aucune des deux ne se prononce habituellement.

ah ok, c'est donc une sorte de bas-vannetais standard (< reconstitué) que tu proposes ici Wink
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 20:32

Question annexe, que penses-tu de la forme proposée au pt 70 sur cette carte : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-209.jpg ?

(genout est attesté en bas-vannetais sur l'île de Groix, une variation du bas-vannetais).


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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 20:34

C'est pas reconstitué. J'écris les particules verbales puisqu'on prononce les mutations qu'elles provoquent, ce qui signifient qu'elles sont là quand même, d'ailleurs parfois on les prononce, même si c'est très rare. C'est tout. C'est en partie pour des raisons pédagogiques également, d'ailleurs si j'avais écrit "zot 'viñ", à tous les coups tu m'aurais demandé quelle est la particule représentée par l'apostrophe...

"Bas vannetais standard", ça me fait bien marrer comme expression Mr. Green . Bof, je veux bien que le breton de chez moi devienne standard, pourquoi pas Mr. Green
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 20:45

Citation :
Question annexe, que penses-tu de la forme proposée au pt 70 sur cette carte

Il peut y avoir plusieurs choses.

- Le locuteur interrogé a ses parents qui sont de Bannalec. En plus de ça, c'est un pêcheur... donc il a pu être influencé par tout ce qu'on veut

- J'ai jamais entendu de forme de tutoiement en lorientais, et les gens les comprennent même pas...

- Peut-être que les pêcheurs ploemeurois parlaient un dialecte particulier et très différent de celui des paysans.

- L'informateur a pu se planter (ça arrive que les gens sortent des formes aberrantes quand on leur demande de traduire des choses, alors qu'ils ne les auraient jamais utilisées en conversation) ; il parle peut-être un mélange de dialectes. Sa réponse ressemble à une forme aberrante du genre "get-te", d'ailleurs on voit dans les autres cartes que le tutoiement n'existe pas pour toutes les réponses... si ça se trouve, il a inventé "get-te" pour faire plaisir à Le Roux parce qu'il connaît "te" mais qu'il connaît pas la forme correspondante...

Je vois pas trop ce que ça pourrait être d'autre, à vrai dire... Ca aurait été djenit ou djenis, j'aurais dit ok, le locuteur parle différement des gens que je connais, mais là... sa réponse ressemble vraiment à rien...
J'ignore si on pourrait trouver des gens à Ploemeur qui parlent comme ce locuteur. Déjà des bretonnants ploemeurois c'est assez dur à trouver, alors si en plus il faut que ça soit des pêcheurs...
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MessageSujet: Re: Comment dire...   Mar 22 Déc - 20:49

Quevenois a écrit:



"Bas vannetais standard", ça me fait bien marrer comme expression . Bof, je veux bien que le breton de chez moi devienne standard, pourquoi pas Mr. Green

Non, ne déforme pas mes propos. C'est toi qui en fait un dialecte standard (avec tes normes implicites, tes choix arbitraires, tes considérations subjectives... ).

Tu n'entends que très rarement les particules verbales mais tu les écris. Une idéalisation de la réalité en somme. De même qu'en français standard, on écrit la particule négative "ne" même si beaucoup ne la prononce que très occasionnellement (devant voyelles... ).

Citation :
ça me fait bien marrer comme expression

Si j'ai pu te faire rire en période de fêtes, alors j'en suis heureux Wink

En tout cas, merci pour tes réponses.
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