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 vannetais eo/ema

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Ostatu
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 20:47

Citation :


Citation :
Il suffit d'étudier un idiolecte pour se rendre assez rapidement compte que les variations sont nombreuses. J'ai une informatrice de Trédrez qui utilise 'peus, 'peut, 'peuc'h ((vous) avez)).

On parle du bas-vannetais... change pas de sujet.

Bien, au contraire, il s'agit du même sujet. On parle d'idiolectes, de parlers, de dialectes.... et, partant, d' hétérogénéité, de variations (lexicales, morpho-syntaxiques, phonétiques.... ), de variétés...

Mais j'ai dit ce que j'avais à dire. Pour moi, le sujet est clos.


Dernière édition par Ostatu le Lun 14 Déc - 22:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 21:01

Encore un débat inutile de toutes façons, et du temps perdu... comme toujours quand quelqu'un dit qu'il n'est pas d'accord alors qu'en fait il ne connaît pas du tout le sujet... Enfin bref.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 16:12

Quevenois a écrit:

Le choix de ces formes n'est pas "purement formel", car dans certains cas, "ema" a toujours son sens de localisation:

Añze ema.
Ema añze.

Mais peut-on avoir aussi en bas-vannetais : aze eo, pell ema ac'hann, brav ema amañ, amañ eo brav ? (je parle de la construction et non de la prononciation ou du lexique).
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 16:40

Citation :
Mais peut-on avoir aussi en bas-vannetais : aze eo, pell ema ac'hann, brav ema amañ, amañ eo brav ? (je parle de la construction et non de la prononciation ou du lexique).

Aze eo > je sais pas, j'ai toujours entendu "barzh-añze 'ma", mais pê que ta phrase existe avec un sens différent.

Pell ema > je sais pas, j'ai surtout entendu "an dra-se zo pell", alors avec "pell" au début je sais pas si c'est eo ou ema. A vue de nez je dirais "pell y-eo", l'autre sonne bizarre, mais je suis pas sûr à 100%.

Brav ema amañ > me paraît bizarre. Plutôt "brav (y-)eo barzh-amañ".

Amañ eo brav > je crois pas. Plutôt "Barzh-amañ 'ma brav".
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 17:00

pour les apprenants :

aze eo = c'est là
aze ema(ñ) = il est là
pell eo = c'est loin.
pell ema(ñ)... = il est loin...
brav eo = c'est beau, c'est bien...
brav ema(ñ) amañ = il est bien ici (heureux, épanoui, à l'aise... )
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 17:02

Sauf que toutes ces phrases ne se disent pas partout...

Par exemple, pour "il est bien/épanoui ici" on peut dire aussi "brav eo dezhañ amañ"... etc
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 17:06

et comment dit-on usuellement à Inguiniel, il est tard (il se fait tard) & il est en retard ?

pourrait-on y entendre (je parle toujours de syntaxe) quelque chose comme : diwezhat eo & diwezhat ema(ñ) ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 17:12

Quevenois a écrit:

Par exemple, pour "il est bien/épanoui ici" on peut dire aussi "brav eo dezhañ amañ"... etc

Bezañ brav d'ub est une locution très usuelle en Trégor. Est-ce à dire que tu l'entendrais aussi en pays Pourlet ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 17:20

Quevenois a écrit:

Pell ema > je sais pas, j'ai surtout entendu "an dra-se zo pell", alors avec "pell" au début je sais pas si c'est eo ou ema. A vue de nez je dirais "pell y-eo", l'autre sonne bizarre, mais je suis pas sûr à 100%.

même dans une question : pell ema ac'hann ? est-il loin d'ici ? cet énoncé est impossible chez toi ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 18:01

Citation :
et comment dit-on usuellement à Inguiniel, il est tard (il se fait tard) & il est en retard ?

Je pense que les deux se diraient:
[dəhɛd ə] ou [dəhad ə]

Mais pour dire "il est en retard" on dirait souvent "heñv/hennezh zo diwezhat", lequel peut pas signifier "il est tard".

Citation :
pourrait-on y entendre (je parle toujours de syntaxe) quelque chose comme : diwezhat eo & diwezhat ema(ñ) ?

je crois pas avoir entendu de chose comme "diwezhat ema".

Citation :
Bezañ brav d'ub est une locution très usuelle en Trégor. Est-ce à dire que tu l'entendrais aussi en pays Pourlet ?

non, du moins je l'ai encore jamais entendu. Je l'ai appris dans un livre en KLT.

Citation :
même dans une question : pell ema ac'hann ? est-il loin d'ici ? cet énoncé est impossible chez toi ?

Je peux pas te l'assurer, mais ça sonne bizarre. Mais je peux me tromper, j'ai pas entendu énormément de phrases de ce type (avec pell au début puis le verbe être au présent après).
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 18:32

Quevenois a écrit:

non, du moins je l'ai encore jamais entendu. Je l'ai appris dans un livre en KLT.

ah ok, on va butiner aussi dans les autres parlers. Comme tu nous avais dit que tu ne parlais (n'écrivais) que le parler d'Inguiniel (sans mélange) Wink

donc chez toi, on ne dit ni brav eo dezhañ ni brav emañ... alors comment dit-on simplement, usuellement : il est bien (ici...) ?


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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 18:51

Citation :
ah ok, on va butiner aussi dans les autres parlers. Comme tu nous avait dit que tu ne parlais (n'écrivais) que le parler d'Inguiniel (sans mélange) Wink

c'est pas parce que je cite un truc KLT sur un forum que je l'utilise quand je parle ou écris en breton d'Inguiniel...

Citation :
donc chez toi, on ne dit ni brav eo dezhañ ni brav emañ... alors comment dit-on simplement, usuellement : il est bien (ici...) ?

Je dirais "barzh-ama 'ma ba e aezemant" ou "heñv a vourra bout barzh-ama" ou "heñv 'n im bluja barzh-ama"... et d'autres choses encore. Possible qu'on dise aussi "barzh-ama ema brav" ("brav" tout court pour dire qu'on est bien quelque part se dit aussi en Cornouaille occidentale, je l'ai entendu dans un enregistrement). Avec le contexte on sait que ça ne veut pas dire "ici il est beau".
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 19:06

Quevenois a écrit:
Possible qu'on dise aussi "barzh-ama ema brav" ...

Brav ema
Pour être tout à fait honnête, j'ai lu cette locution dans la grammaire de F. Kervella (reprise dans celle de F. Favereau). Cela dit, il ne l'a sans doute pas inventée. (cf. l'expression : brav ema ganti).


Dernière édition par Ostatu le Jeu 24 Déc - 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 19:30

Quevenois a écrit:


Citation :
même dans une question : pell ema ac'hann ? est-il loin d'ici ? cet énoncé est impossible chez toi ?

Je peux pas te l'assurer, mais ça sonne bizarre. Mais je peux me tromper, j'ai pas entendu énormément de phrases de ce type (avec pell au début puis le verbe être au présent après).

Un ex. tiré de A liù el loér hag er stéred avec pell en tête : "Pèl oh i chom anamann ?" (reste à savoir si on aurait ema à la 3ème p. du sing. ?)


Dernière édition par Ostatu le Jeu 24 Déc - 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 19:42

Citation :
Un ex. tiré de A liù el loér hag er stéred avec pell en tête : "Pèl oh i chom anamann ?" (donc pourquoi ema à la 3ème p. du sing? ?)

j'ai pas saisi le sens de ta question...
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 19:44

(Il fallait lire pourquoi pas) Je l'ai reformulée (cf. + haut). Mais c'était une question informelle.

En revanche, comment dirais-tu cela à Inguiniel : habite-t-il loin d'ici ? ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 20:03

Citation :
(Il fallait lire pourquoi pas) Je l'ai reformulée (cf. + haut). Mais c'était une question informelle.

Pourquoi pas ema et pourquoi pas eo... là est toute la question. "Oc'h" transposé à la 3e personne du sg correspond à la fois à eo et à ema, donc le mystère reste entier.

Citation :
En revanche, comment dirais-tu cela à Inguiniel : habite-t-il loin d'ici ? ?

En phonétique puisque tu aimes ça ;-) :

deʃtɔʁ mad ə ʃɔ͂m pel dʒɛhalma?
hjɔ͂ zo ʃɔ͂m pel dʒɛhalma?

Ce qui ne répond pas à la question...
Je ne me souviens pas avoir encore entendu ce genre de question avec "pell" au début... d'où le problème.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Jeu 24 Déc - 20:35

(hors sujet mais brièvement)

Pour répondre à Ostatu et puisque nous sommes sur un forum qui traite de linguistique et de Bretagne, BL, c'est "La Bretagne linguistique" (CRBC, UBO, Brest).

Le volume 2 est de 1986.

g g
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 26 Déc - 16:11

Plus en rapport avec le sujet du fil:
dans BL 2, p. 20, le linguiste gallois H. Humphreys écrit en 1985:
(Ces enregistrements [cantons de Carhaix, Callac, Maël-Carhaix, Rostrenen, Gouarec, St-Nicolas-du-Pélem, Corlay]) "apporteront des informations très détaillées, par exemple sur l'emploi des formes personnelles et négatives de 'ema', ... ".

A t il eu l'occasion de publier là dessus suite à ces / ses enregistrements?
Qu'est devenu son projet de DPTB (Dictionnaire de la prononciation des toponymes bretons [dans ces cantons])?

g g

ps: pour Ostatu qui veut comparer parlers de Cléguérec et Ploemeur 56:
Rolland (Atlas lingu. région de Pontivy) classe le parler de Cléguérec dans le HV 1 (haut vannetais 1). Clégu' est en effet en haut vannetais.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 26 Déc - 17:23

Citation :
ps: pour Ostatu qui veut comparer parlers de Cléguérec et Ploemeur 56:
Rolland (Atlas lingu. région de Pontivy) classe le parler de Cléguérec dans le HV 1 (haut vannetais 1). Clégu' est en effet en haut vannetais.

Quand je lis l'article de Thibault sur le breton de Cléguérec et que je compare avec ce que je connais en bas-vannetais... je vois tout de suite que c'est quasiment "un autre monde". Pour moi le breton du pays de Cléguérec est très exotique, surtout dans la prononciation... même si je le comprendrais probablement fort bien si je l'entendais (j'ai déjà parlé avec des gens de Pluméliau et de Malguénac, tout près, et on se comprenait très bien).
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Mar 27 Aoû - 17:03

Quevenois a écrit:
C'est plus compliqué que ça, malheureusement. Au négatif, on n'aura pas "ema", peu importe ce qui vient avant.


Après les conjonctions (pa, ma...) non plus...

(...)

Un exemple tiré du lexique d'Inguiniel (parler bas-vannetais) (source : http://dico.parlant.breton.free.fr/Inguiniel/Inguiniel/dico_ing_bkcm32.xml )

"An digresk zo, pa, pa’z eo al loar e-barzh, e-barzh... war, e-barzh an neñv. Emañ ret deoc’h gouezet ma’z a war an deval, pe war ar menez.

En digresk zo, pe, pe’d e er loér, ba, ba... ar, ban neñù. ‘Ma rhet d’oh gouiet ma’d a ar en deval, pé ar er mañné. Mè anze ‘ma rhet d’oh kaùouet heu, or, on, or ch... on harp benèk dist-èl, guelet en traou-se i-rhib er hleu, pitemant i-rhib or ʰuéen.

[ən digʁəz zo, pə, pəd ə əʁ lweːʁ ba, ba...a, ba nɛ̃. ma tɔʁ gujəd ma d a an dəvaːl, pi a ʁ mɑ̃ːne. mɛ ɑ̃ːzə ma tɔχ kɔwəd ə, o, on, oʁ ʃ, ɔ̃hnaʁp pənɛg diʃtɛl, dʒələd ən tʁɔw sə ʁ ̥ib o χløː, pitəma ʁ ̥ib oʁ ɥejən] (In1)

La lune décroissante c’est quand, quand la lune est dans, dans... sur, dans le ciel. Tu dois savoir si elle va en descendant ou en montant. Mais là tu dois trouver heu, un, un, un ch... un repère quelconque comme, voir ça au bord d’un talus, ou bien au bord d’un arbre."

" pe’d e er loér, ba, ba... ar, ban neñù (pa’z eo al loar e-barzh, e-barzh... war, e-barzh an neñv)"

en breton standard KLT : p'ema(ñ) al loar en neñv.
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