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 vannetais eo/ema

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yannalan
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 23:41

Oui kaojal breton est compris par ici, sans problème.Brehoneg, isl comprennent aussi, mai c'est moins spontané, je pense.
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jeje
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 0:29

Locmalo (avec Guémené s/S) dit "breton", mais on dit "brõnek" à Inguiniel (village de Lochrist) selon les témoins de l'ALRP de Rolland. Les 2 formes sont connues. Le sujet a été abordé assez longuement sur le forum du breton pop' .
Ici: http://bretonpopulaire.forumactif.com/devizeu-ar-treu-a-beb-sort-divizou-war-traou-a-beb-seurt-discussion-generale-f1/maintien-de-z-au-lieu-de-h-dans-des-parlers-vannetais-t396-50.htm
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 1:53

et un mot comme lavreg est-il compris dans tout le bas-vannetais ? il est en usage à Ploemeur mais à Guéméné ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 2:01

jeje a écrit:
Locmalo (avec Guémené s/S) dit "breton", mais on dit "brõnek" à Inguiniel (village de Lochrist) selon les témoins de l'ALRP de Rolland. Les 2 formes sont connues. Le sujet a été abordé assez longuement sur le forum du breton pop' .

ok, mais dire que kempenn est connu en Trégor, c'est une chose. Dire qu'il est connu dans tout le Trégor, c'est autre chose. Si kempenn est usuel à Ploumilliau, il est inconnu (& très logiquement incompris) à Pommerit-Jaudy... c'est un exemple parmi d'autres.

dire qu'un dialecte est intercompréhensible à 100 %, c'est affirmer que le lexique est commun à 100 % (entre autres).
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 3:04

Non, ça veut juste dire que le vocabulaire peut être le même mais prononcé différemment, ou bien qu'une partie du vocabulaire des autres communes est connue de façon passive.

Citation :
Ben voyons !

Avec mes collègues, on a parlé inguinielois/plouaysien ou bernéen à Guidel, Ploemeur, Caudan, Cléguer, Meslan, Priziac, Ploërdut, Bubry, St-Caradec, Berné, Lignol, Plouay et Inguiniel évidemment..., Arzano, Guilligomarc'h, Calan... Mellionnec... (bref, partout je pense) jamais eu le moindre problème pour se faire comprendre. Idem pour les gens qui travaillaient il y a qq années à Radio Bro-Gwened, je pense à une dame d'Inguiniel, je pense qu'elle a dû interviewer des gens de toutes les communes du bas-vannetais et de pas mal de communes au-delà... jamais aucun problème non plus.

Citation :
Je pensais qu'on pouvait entendre bre(zh)oneg en bas-vannetais. Il s'agit sûrement d'une des variations (lexicales) de ce dialecte. Les locuteurs qui n'emploient que berton (breton), comprennent-ils tous (à 100 %) bre(zh)oneg ? Par ex. à Guéméné-sur-Scorff, ce dernier est-il en usage ? si non, est-il compris ?

Les gens comprennent les 2 évidemment, même s'ils n'en utilisent généralement qu'un seul (certains cependant utilisent les 2 indistinctement).
Pour "lavreg" (d'ailleurs en lorientais ils disent lôrëk ou lôrok) à Guémené, j'ai pas testé mais en contexte, c'est certain qu'ils comprendraient ; hors contexte je sais pas. Mais on parle toujours en contexte de toutes façons..., on va pas dire "lavreg" au milieu de tout sans qu'il y ait une phrase autour!

Les gens comprennent beaucoup plus que leur propre dialecte. Bien souvent on dit des mots de chez nous, la personne nous dit "ah, vous dites comme ça, nous on dit comme ci", mais ils avaient très bien compris. Les gens que je connais, savent 3 ou 4 mots pour dire "lavoir" par exemple, mais n'en utilisent qu'un, ils connaissent jadren et kouarc'heg, rhoñsed et kezeg, aered et aelegi ou aeli, etc. On a déjà fait se rencontrer des gens du Pourlet avec des Lorientais, aucun problème, si ce n'est qu'ils s'amusent des différences de vocabulaire ou de prononciation. Y a toujours eu pas mal de mouvement en pays bas-vannetais, avec les foires, les pardons etc, les gens ont entendu beaucoup de choses donc c'est pas surprenant qu'ils comprennent bcp de choses au delà de leur propre dialecte...
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 4:13

Quevenois a écrit:
Non, ça veut juste dire que le vocabulaire peut être le même mais prononcé différemment, ou bien qu'une partie du vocabulaire des autres communes est connue de façon passive.

Le bas-vannetais, le seul dialecte qui de Mellionnec à Ploemeur a un lexique complètement commun, et le seul dialecte au monde qui possède un vocabulaire connu de tous ses locuteurs (pêcheurs comme agriculteurs, jeunes comme vieux... ils doivent l'avoir en naissant sans doute). Tous les locuteurs d'Inguiniel savent évidemment dire une rame, une ancre comme à Ploemeur. D'ailleurs, combien sont-ils à Ploemeur à encore savoir dire une rame, une ancre ?

Citation :
Les gens que je connais, savent 3 ou 4 mots pour dire "lavoir" par exemple, mais n'en utilisent qu'un, ils connaissent jadren et kouarc'heg....

Tous les locuteurs de Ploemeur connaissent le mot kouarc'heg ?

Je serais enclin à penser qu'un locuteur de Mellionnec aurait plus de facilité à converser avec un locuteur de Rostrenen qu'avec un locuteur de Ploemeur.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 5:32

Citation :
Je serais enclin à penser qu'un locuteur de Mellionnec aurait plus de facilité à converser avec un locuteur de Rostrenen qu'avec un locuteur de Ploemeur.

Probablement autant de facilité avec les 2... Je te rappelle qu'à Mellionnec on parle pourlet, pas cornouaillais. On entend tout de suite qu'à Glomel on parle cornouaillais par exemple.
De même, entre Guilligomarc'h et Locunolé, où j'ai été récemment, on entend la différence tout de suite, et le breton de Guilligomarc'h, pour moi, est plus proche du pourlet que du breton de Locunolé...

Je te cite "En bretagne morbihannaise", de Buffet :

"Le bas-vannetais parlé depuis l'Ellé jusqu'au-delà du Scorff, dans les pays de Guémené et de Lorient, si homogène que le breton de Plélauff et de Lescoët-Gouarec est plus près de celui de Guidel et de Ploemeur que de celui de Cléguérec. Ce sous-dialecte a un accent "plus mobile et moins intense que partout ailleurs" et cet accent se fait entendre très peu."
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 5:38

Prenons un exemple concret. Comment dirait-on respectivement à Gromel, Mellionnec, Ploemeur : il a acheté un nouveau pantalon ?

dans Kontadennoù Groñvel (Komz 6), on trouve bragoù.
pour Ploemeur : "/lôrëk/" (< lavreg)
et à Mellionnec ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 8:01

Citation :
Prenons un exemple concret. Comment dirait-on respectivement à Gromel, Mellionnec, Ploemeur : il a acheté un nouveau pantalon ?

dans Kontadennoù Groñvel (Komz 6), on trouve bragoù.
pour Ploemeur : "/lôrëk/" (< lavreg)
et à Mellionnec ?

J'en sais rien, je ne suis pas spécialiste du breton de Mellionnec, c'est un ami à moi qui y est allé (il parle le breton de Berné). Moi j'ai déjà entendu des contes en breton de Mellionnec, il y a des années, et c'était clairement du pourlet, mais je peux pas dire grand-chose à part ça. A la limite je peux demander à mon ami, s'il a déjà entendu le mot pour pantalon à Mellionnec.
De toutes façons, ce qui peut changer entre le bas-vannetais et les communes cornouaillaises les plus proches, c'est plus l'accent, la prononciation des mots et une partie de la grammaire, que le vocabulaire. Même si l'on disait "bragoù" à Mellionnec, ça prouverait quoi? Rien du tout... En lorientais en dit lôreg, à Inguiniel on dit kulotoù, et ça n'empêche pas les Pourlets de comprendre lôreg...
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 12:26

Il est évident que les gens qui dans leur enfance ont été bercé dans le breton comprennent les locuteurs de leur langue beaucoup mieux qu'un apprenant francophone (mis à part dichotomie KLT / vannetais).
Quelqu'une de Bignan qui écoute RBG me disait qu'elle comprenait.
Et quand le spectacle "ar Basion Vras" a été joué à Bignan en léonard (erreur de "casting" à mon avis tout de même), elle m'a dit qu'elle n'avait pas tout compris!
Revenons à eo / ema.

Ema chomet ma mab er gêr
Er gêr ema chomet ma mab
Ma mab zo chomet er gêr
Chomet eo ma mab er gêr

Je pense que ça fonctionne comme ça en vannretais, n'est-il pas?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 12:56

Je connais quelqu'un qui prépare une sorte de "Trésor du breton parlé", une somme d'expressions collectées dans la vallée du Scorff, de Mellionec à Lanester, et pour lui il y a inter-compréhension d'un bout à l'autre, malgré les quelques différences qui existent forcément.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 13:05

Samedi on fait une rencontre de dsicussion en breton à Guémené, sur une vingtaine de personnes il y en avait 15 bretonnats de naissance de Berné, Silfiac, Lignol, Bubry, Ploerdut, Locmalo, Langoelan et personne ne s'est plaint de ne pas comprendre.
Quand le tonton de Cléguer était venu, il avait d'abord fait semblant de ne pas comprendre les pourlets, et au moment des histoires cochonnes, après avoir bu un coup, il comprenait tout...
Biezbn spûr, il y a des mots qui diffèrent, des pronciations, mais en génénral, les gens le savent. L'autre jour, une dame me disait que osn frère avait démémnbagé dans son enfance de Ploerdut à Meslan et à Meslan ils disaient un drôle de mot "koulskoude". Une fois compris que ça voulait dire "neoazh, pas de problème.
Autrefois les gens alaient dans les foires et comprenaent bien (coir "ar chtoued e foer Karnasen " de Job Jaffré dans "Yann ar Baluc'he'nn")
Une constatation entendue aussi, c'est que le breton vannetais du catéchisme était trouvé "bizarre" par beaucoup...
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 15:52

Citation :
Ema chomet ma mab er gêr
Er gêr ema chomet ma mab
Ma mab zo chomet er gêr
Chomet eo ma mab er gêr

Je pense que ça fonctionne comme ça en vannretais, n'est-il pas?

Oui, toutes ces phrases sont possibles en vannetais, même si en général on commence les phrases par le sujet (surtout quand c'est un nom). En vannetais on aime pas trop mettre le sujet après le verbe.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 17:03

Qu'il y ait généralement intercompréhension entre les trégorrois, c'est aussi le cas. Mais jamais je n'aurais le ridicule d'écrire intercompréhension à 100 %. Je ne fais pas croire que le trégorrois est un dialecte homogène. Ou bien qu'il existerait un trégorrois standard compris de tous. Mais après tout vous avez droit d'idéaliser la réalité. Le verbe turlutat n'a pas le même sens à Trédrez qu'à Pommerit, le mot didalve(z) n'a pas le même sens à Hengoat qu'à Ploumilliau... etc etc...
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 17:17

Citation :
intercompréhension à 100 %.

C'était une façon de dire qu'en allant voir des anciens dans la zone bas-vannetais, même assez loin, on a toujours été compris à 100%. On n'a pas utilisé tous les mots qui existaient, forcément, puisqu'on est loin de tous les connaître... mais n'empêche que parler plusieurs heures, de tout un tas de sujets, avec un bretonnant dans une commune qd même assez éloignée et qu'il comprenne tout sans problème, je trouve ça assez remarquable.

A mon avis, le bas-vannetais est plus homogène que le trégorrois : le trégorrois finistérien partage des caractéristiques avec le léonard ou le cornouaillais (pluriels en -ou, etc). En bas-vannetais y a moins de variation je trouve.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 17:38

Quevenois a écrit:


A mon avis, le bas-vannetais est plus homogène que le trégorrois : le trégorrois finistérien partage des caractéristiques avec le léonard ou le cornouaillais (pluriels en -ou, etc). En bas-vannetais y a moins de variation je trouve.

Mais c'est le cas pour tous les dialectes, le breton est un continuum. Il n'y a pas de murs étanches autour du bas-vannetais. Ce n'est certainement pas un dialecte pur. Il a aussi ses variétés. Ses convergences, ses divergences... avec les autres dialectes.

Si on compare les parlers de Ploemeur, et de Mellionnec, je suis convaincu qu'on trouvera de nombreuses variations : lexicales, syntaxiques, phonétiques...

On pourrait déjà comparer les parlers de Ploemeur et de Cléguérec, puisqu'on a ces deux pts sur les cartes ALBB (on verra bien si les variations sont minimes).


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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 17:49

Citation :
Mais c'est le pas pour tous les dialectes, le breton est un continuum. Il n'y a pas de murs étanches autour du bas-vannetais.

Certes, mais quand on arrive en Cornouaille ou en haut-vannetais, on entend tout de suite la différence (il suffit de quelques secondes). Non pas que c'est complètement différent, mais il y a assez de différences pour que ça s'entende tout de suite. A l'intérieur du KLT les frontières sont moins marquées, en revanche.

Citation :
Ce n'est certainement pas un dialecte pur. Il a aussi ses variétés. Ses convergences, ses divergences... avec les autres dialectes.

ou l'art d'enfoncer des portes ouvertes... Tiens, je vais t'apprendre un truc moi aussi : en Bretagne, il y a des gens qui parlent breton. Ca t'en bouche un coin, hein! Mr. Green
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 17:51

Citation :
Ce n'est certainement pas un dialecte pur. Il a aussi ses variétés. Ses convergences, ses divergences... avec les autres dialectes.

Oui, mais ça n'a pas l'air si évident pour toi.

Quevenois a écrit:


ou l'art d'enfoncer des portes ouvertes... Tiens, je vais t'apprendre un truc moi aussi : en Bretagne, il y a des gens qui parlent breton. Ca t'en bouche un coin, hein! Mr. Green

Et puis, tu n'ignores pas que les personnes dans le monde qui savent qu'on parle breton en Bretagne sont peu nombreuses. Même en France, beaucoup de gens l'ignorent Wink


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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 18:00

Attention, les gars, vous allez bientôt atteindre des sommets ! Il serait peut-être temps de siffler la mi-temps,, autrement ça va dégénérer. Je vois bien ce que chacun veut dire, et suis même assez d'accord avec les 2. Tout est fonction des critères que l'on met en avant, donc affaire de subjectivité...
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 18:03

Citation :
Oui, mais ça n'a pas l'air si évident pour toi.

Ah bon, t'es dans ma tête?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 18:06

koulig, tudoù!
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 18:15

Quevenois a écrit:
Citation :
Oui, mais ça n'a pas l'air si évident pour toi.

Ah bon, t'es dans ma tête?

non, mais il me suffit de te lire : homogène, intercompréhension à 100 %, peu de variations..., une langue standard et normée quoi.

Il suffit d'étudier un idiolecte pour se rendre assez rapidement compte que les variations sont nombreuses. J'ai une informatrice de Trédrez qui utilise 'peus, 'peut, 'peuc'h ((vous) avez)).


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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 19:05

Dans le même registre, Mme Bertrand (qui a nomadisé linguistiquement dans le secteur Canihuel, Lanrivain, Plouguernével, Plussulien, St-Nicolas-du-Pélem, Plounévez-Quintin, Corlay elle-même ou par l'intermédiaire de ses proches, père, mère, "marâtre", époux) dit dans 1 de ses chants chabotour 1 fois au lieu de sabotour. Fourchage de langue? ou tendance à alterner du genre setu, chetu en limite dialectale?
koñzolo, puis koñzoléo, puis koñzolé (verbe consoler à l'infinitif).
Elle emploie "lavaret" (forme pleine) dans le chant.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 19:53

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-039.jpg

Puisqu'on parle de pantalon (culotte), j'ai noté un mot singulier aux pts 61 (Cléguerec), 62 (Ploërdut). On trouve ce mot à l'entrée marined dans le dictionnaire de F. Favereau.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Lun 14 Déc - 20:41

Citation :
non, mais il me suffit de te lire : homogène, intercompréhension à 100 %, peu de variations..., une langue standard et normée quoi.

N'importe quoi...
Premièrement, il ne suffit pas qu'un dialecte soit homogène pour que ça soit une langue standard et normée. Ca se saurait... Le fait qu'une langue soit standard est normée n'est pas un trait inhérent à la langue, mais juste un statut qu'on lui donne...

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'un dialecte est homogène que tout le monde parle exactement de la même manière. Pour moi, le bas-vannetais est homogène en comparaison avec les autres dialectes, pas dans l'absolu.
Dans le haut-vannetais, il y a infiniment plus de variation, dans le vocabulaire, la prononciation (diphtongues, traitement du /d/ final et intervocalique...), même dans la morphologie verbale.
En bas-vannetais, je n'ai pas entendu de différences notables en morpho verbale entre Caudan et Priziac, par exemple. Alors qu'en haut-vannetais ou en pays de l'Aven, sur la même distance il y aura beaucoup plus de variation (et même sur une distance plus courte d'ailleurs).

D'ailleurs, je ne suis pas le seul à trouver que le bas-vannetais est assez homogène, cf la citation du livre de Buffet dans un de mes messages précédents (l'as-tu lue?)... Sachant que son livre est sorti en 1947, époque où il était encore plus facile que maintenant de trouver des bretonnants partout , je pense pas qu'on puisse dire que c'est une fantaisie de l'auteur...

Citation :
Il suffit d'étudier un idiolecte pour se rendre assez rapidement compte que les variations sont nombreuses. J'ai une informatrice de Trédrez qui utilise 'peus, 'peut, 'peuc'h ((vous) avez)).

On parle du bas-vannetais... change pas de sujet.
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