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 vannetais eo/ema

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yannalan
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MessageSujet: vannetais eo/ema   Mer 9 Déc - 18:19

Il est clair que l'emploi de ces mots est différent en vannetais et en KLT. Au négatif, par ewxemple, les vannetais n'emploient pas ema, ça c'est clair.
Là où ça l'est moins c'est avec un attribut Au pifomètre, j'y arrive, mais quelqu'un a-t'il étudié le problème de façon plus "rationelle"?
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Lubaner
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Ven 11 Déc - 21:31

J'ai eu l'occasion d'entendre une explication donnée par François Louis, et qui ma foi marche !
Contrairement au KLT standard où le sens entre en ligne de compte, le vannetais est purement formel. Lorsque ce qui précède le verbe est attribut ou participe passé, c'est eo. Ema dans les autres cas. Parmi les exemples qu'il donne :
Kontant eo Yann.
Lakaet eo ar werenn àr an daol.
Ar an daol ema laket ar werenn.
Hiziv ema kontant Yann.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Ven 11 Déc - 23:03

C'est plus compliqué que ça, malheureusement. Au négatif, on n'aura pas "ema", peu importe ce qui vient avant.
Après les conjonctions (pa, ma...) non plus...

Le choix de ces formes n'est pas "purement formel", car dans certains cas, "ema" a toujours son sens de localisation:

Añze ema.
Ema añze.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Ven 11 Déc - 23:35

Quevenois a écrit:

Après les conjonctions (pa, ma...) non plus...

tu veux dire qu'on n'aura pas ema (en vannetais) dans des phrases comme : je n'aime pas quand le chat est sur la table ; s'il est sur la table dit-le moi ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Ven 11 Déc - 23:51

Citation :
tu veux dire qu'on n'aura pas ema (en vannetais) dans des phrases comme : je n'aime pas quand le chat est sur la table ; s'il est sur la table dit-le moi ?

Yes, du moins en bas-vannetais.
On dirait :

Ne ven ket koutant pa vez ar c'hazh àr an daol. Ma'd eo àr an daol, lâret diñ.

Je ne sais pas s'il est là = Ouiañ ket ma'd eo añze.

J'ai vu "m'é ma" (m'ema < ma+ema) dans la grammaire de Guillevic et Le Goff, mais je ne l'ai encore jamais entendu en vannetais.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 0:08

Quevenois a écrit:


Ne ven ket koutant pa vez ar c'hazh àr an daol. Ma'd eo àr an daol, lâret diñ.

oui, quand il est sur la table est un mauvais exemple, j'aurais dû écrire : le chat n'est pas perdu puisqu'il est sur la table. Mais cela change-t-il quelque chose en vannetais ? Quelle forme aurais-tu ici (en utilisant pa (pe), si "pa (pe)" peut avoir le sens de puisque en vannetais, s'entend) ?
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 0:45

Citation :
oui, quand il est sur la table est un mauvais exemple, j'aurais dû écrire : le chat n'est pas perdu puisqu'il est sur la table. Mais cela change-t-il quelque chose en vannetais ? Quelle forme aurais-tu ici (en utilisant pa (pe), si "pa (pe)" peut avoir le sens de puisque en vannetais, s'entend) ?

Oui, on peut utiliser pa pour dire puisque, même si on dit plutôt peogwir (pudjur)

Ar c'hazh n'eo ket kollet, pa'd eo àr an daol (mais: peogwir ema àr an daol)...

pa'd eo se prononce [pədə].
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 1:01

"Mar d'ou hou junj kenein, i ma me chonch kenoh."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

après ma(rd) 'si', on a, en effet, la forme eo (prononcé /u/ dans ce parler), en revanche, on trouve bien la forme i ma dans la principale.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 3:29

Citation :
"Mar d'ou hou junj kenein, i ma me chonch kenoh."
A liù el loér hag er stéred - I. An Diberder

après ma(rd) 'si', on a, en effet, la forme eo (prononcé /u/ dans ce parler), en revanche, on trouve bien la forme i ma dans la principale.

Ce qui me surprend, c'est junj et chonch. Surtout qu'après "hou", on n'est pas censé avoir le son j, mais le son ch, du moins c'est le cas dans la plupart des dialectes bretons... Bizarre...

Chez moi on dirait:
Ma'd eo ho choñj geniñ, ema ma joñj genoc'h.
[madə o ʃɔ͂ːʃ cənɛ͂ɲ, ma mə ʒɔ͂ːʃ cənɔχ].
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 3:44

Il y a peut-être eu inversion (du transcripteur).

sinon, on trouve "hou chunj(eu)" (7 occurrences)

ex. "Hac azi hui e yei i lih e vou hou chunj." p.200

Cela dit, même les locuteurs natifs en parlant "achoppent" (comme dans toutes les langues).

Si je regarde l'idiolecte d'une de mes informatrices, j'ai : me 'jõnj (& 'joñz) diñ (à 99 %), mais une fois : me choñj diñ... (sur 44 occurrences).
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Lubaner
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 10:43

Citation :
Le choix de ces formes n'est pas "purement formel", car dans certains cas, "ema" a toujours son sens de localisation:

Añze ema.
Ema añze.


Cela est en accord avec la règle de F.Louis, qui de sa part était volontairement simple. Son exposé (lors d'un stage) était accompagné d'explications (notamment concernant "mar(d)", "pa(nd)").
Je n'ai pas rappelé le fait qu'au négatif on n'a que "eo" puisque c'était déjà dit dans le 1er message.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 14:23

l'usage vannetais de "ema" est archaïsant ?

_________________
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 14:49

Je pense pas, ce qui est archaïsant c'est le fait qu'en vannetais (comme en Trégor) on n'a des formes ema qu'à la 3e personne (soit: ema et ema(i)nt) (remarque: dans l'ouest du pays de Lorient cependant on a des formes en ema- aux autres personnes aussi, mais pas à l'est ni en Pourlet à ma connaissance).
Les formes emaon, emaout, emaomp, emaoc'h sont des formes plus récentes refaites sur les autres en rajoutant les terminaisons du présent normal (on, out, omp, oc'h). Je crois que leur première attestation écrite date du XVIIe.

En gallois et cornique on n'a de forme correspondant à "ema" qu'à la 3e personne aussi.
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yannalan
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Sam 12 Déc - 15:00

J'ai vérifié les occurences dans la cassette d'Ewan Pier er Chorr et effectivment,ça correspond bien à la règle de F.Louis ainsi qu'aux trucs sur ma, pa,peogwir.
Merci à tous.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 14:58

"Hiziv ema kontant Yann" (formule qui résonne -d'instinct- faux à mes oreilles, mais je le répète, je ne suis pas "natif")

Si je me fie à la carte 52 de l'ALBB, ça (la "rêgle" de F. Louis) ne marche pas!

Question posée (?):
(aujourd'hui) il est, ils sont (malade(s)

est rendu par "eo, int" très majoritairement en vannetais, avec quelques ema / emant.
Mais comme on ne sait pas comment les témoins ont vraiment traduit (hiziv eo klañv (pas de ema, donc "faute" selon F. Louis) ou bien klañv eo hiziv ("régulier" selon règle de F Louis) ...

La question, si elle a été posé telle aux témoins, a du toutefois les inciter à répondre, par influence de la structure française (attention, cette structure est parfaitement valable aussi en breton -me démentir éventuellement) avec "hiziv" en tête d'énoncé: hiziv eo / ema & int / emant klañv.

Bien compliqué, tout cela. Ou souplesse du breton, tout simplement.

Pour avoir une idée du fonctionnement et des fréquences, il faut analyser les corpus (qui manquent cruellement, comme écrit Ostatu).
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 15:46

Citation :
Question posée (?):
(aujourd'hui) il est, ils sont (malade(s)

est rendu par "eo, int" très majoritairement en vannetais, avec quelques ema / emant.
Mais comme on ne sait pas comment les témoins ont vraiment traduit (hiziv eo klañv (pas de ema, donc "faute" selon F. Louis) ou bien klañv eo hiziv ("régulier" selon règle de F Louis) ...

Ca me paraît difficile que les gens aient répondu majoritairement "hiriv eo klañv" en vannetais, même à l'époque, car la grammaire n'est pas une chose qui change si vite chez les locuteurs natifs...
A mon avis ils ont plutôt répondu klañv eo hiriv, d'ailleurs certains ont dû commencer par "ema" en gardant "hiriv" au début, ça dépend. Certains ont dû changer l'ordre des mots, d'autres ont dû le garder.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 16:27

Je trouve assez bizarre l'intervention de Jeje : au seul vu de l'ALBB on ne sait pas quelle phrase a été dite. Cela m'étonnerait fort qu'on ait vu une telle règle se répandre dans tout le Vannetais après ces enquêtes. Depuis que j'ai appris cette règle, je l'ai vue se vérifier chez tous les textes Vannetais que j'ai eu l'occasion de lire ou d'écouter.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 17:43

La rêgle semble vérifiée pour les 3 premiers exemples, mon doute ne porte que sur le cas:
hiziv ema klañv / hiziv eo klañv.
à cause de la carte ALBB 52.

Je pense que les gens ont du répondre en vannetais: klañv eo hiziv.
ou bien: ema klañv hiziv. Ce qui expliquerait la majorité des "eo".

ema est très souvent (la plupart du temps? toujours?) en tête de proposition (sert de liaison entre les 2 "propositions") / de phrase.

Dans les textes vannetais que j'ai sondé, on a quelques occurrences de : hiziv ema...
Je regarde si on a des occurences de hiziv eo .
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 17:50

Citation :
ema est très souvent (la plupart du temps? toujours?) en tête de proposition (sert de liaison entre les 2 "propositions") / de phrase.

Oui, on dit pas "Me a greda eo klañv", par exemple, mais "Me a greda ema klañv".

De même "Me a greda ema un dra vat" (pas "Me a greda eo un dra vat").
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 18:19

Evidemment je ne trouve pas d'occurrence "hiziv eo".
A contrario, j'ai trouvé un cas qui montre "l'interdiction" d'énoncer, en vannetais "hiziv + eo".
Chez Larboulette (BS): hiziv deuet eo, et non pas *hiziv eo deuet.

En vannetais, il y a une réticence / interdiction de placer ema(nt) en 2e position dans le même "énoncé": après une négation, impossible!
Après des mots tels que hiziv, a-werso, eno, aze, etc., il y a une coupure (psychologique, on mettrait une virgule si c'était du français) qui autorise son emploi.

Autrement, je trouve (textes haut vannetais seulement?):
revé m'émant deit demb...
rak m' éma deit de huélet
é pad m'éma...
kehet el m'éma gete
él m'éma
dré / tré m'éma...
a houde m'éma...
kenteh m'éma

gégé


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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 18:50

Le petit bémol que je ferai concernant les cartes NALBB, c'est que les enquêtes sont faites (sauf erreur) en une journée, souvent en français, donc qu'il est normal que l'informateur "se fatigue" au bout de deux heures de questions ininterrompues, et qu'il finisse par traduire certaines questions "quasi" littéralement.

Si je demande à un de mes informateurs de me traduire à brûle-pourpoint : hier j'ai vu ton frère, il se peut que j'ai : dec'h meus gwel(et) da vreu(r), or je sais qu'en Trégor, les anciens disent (généralement) : dec'h moa gwel(et) da vreu(r). En ce cas, je fais semblant d'avoir mal entendu et je les fais répéter en disant cette fois dec'h ? Et (quasi) immanquablement j'aurai dec'h 'm oa ...

En revanche, n'ayant pas un corpus de conversations spontanées non surveillées suffisamment étoffées, je ne peux dire avec certitude si on peut, malgré tout, entendre (régulièrement) des énoncés du type : dec'h 'm eus... notamment chez les terminal-speakers (davantage influencés par le français). Si les anciens disent ma zad, on peut entendre certains 50/60 ans dire ma dad... (l'âge des locuteurs est aussi à prendre en considération).

Cela dit, en Trégor, dans chaque parler, il y a des particularismes... Je pense que pour le vannetais, c'est pareil. Idem , je doute que le bas-vannetais soit un "dialecte" homogène.


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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 19:06

"Hiziu i ma kaer bras en amzér." p. 132
"Ma caret dunet hizio, hizio i ma caer, ni e hrei un tammic tro ar er môr." p.274
A liù el loér hag er stéred - I. an Diberder
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 19:10

Rien qu' à Groix, Ternes identifie 2 sous-dialectes.
C'est bien pour cela que les grandes "terra incognita" dans la carte linguistique du breton sont désolantes!
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 19:58

Citation :
En revanche, n'ayant pas un corpus de conversations spontanées non surveillées suffisamment étoffées, je ne peux dire avec certitude si on peut, malgré tout, entendre (régulièrement) des énoncés du type : dec'h 'm eus... notamment chez les terminal-speakers (davantage influencés par le français). Si les anciens disent ma zad, on peut entendre certains 50/60 ans dire ma dad... (l'âge des locuteurs est aussi à prendre en considération).

En vannetais, tu entendras probablement tout le monde utiliser "dec'h 'meus", à mon avis. Même les moins influencés par le français.

Citation :
Cela dit, en Trégor, dans chaque parler, il y a des particularismes... Je pense que pour le vannetais, c'est pareil. Idem , je doute que le bas-vannetais soit un "dialecte" homogène.

Certes mais c'est quand même très homogène, peut-être même plus homogène que les autres dialectes. Surtout en syntaxe.
Je veux dire par là que tu peux parler n'importe quel dialecte bas-vannetais (hors Groix), tu vas à n'importe quel point du bas-vannetais, les gens comprendront 100% de ce que tu dis, sans effort, et te diront rarement "n'eo ket ar mem breton". J'ai l'impression que les gens ont conscience, en bas-vannetais, que le dialecte est à peu près pareil de Lorient à Guémené (jusqu'à Mellionnec etc en réalité) tandis qu'ils savent très bien que vers le Blavet ou de l'autre côté de l'Ellé c'est pas pareil (même s'ils se comprennent qd même). Disons que les variations sont moins grandes à l'intérieur du bas-vannetais qu'à l'intérieur du haut-vannetais ou de la Cornouaille.
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MessageSujet: Re: vannetais eo/ema   Dim 13 Déc - 22:37

Quevenois a écrit:

Je veux dire par là que tu peux parler n'importe quel dialecte bas-vannetais (hors Groix), tu vas à n'importe quel point du bas-vannetais, les gens comprendront 100% de ce que tu dis, sans effort [...]

Ben voyons !

Citation :
sans effort, et te diront rarement "n'eo ket ar mem breton"

Je pensais qu'on pouvait entendre bre(zh)oneg en bas-vannetais. Il s'agit sûrement d'une des variations (lexicales) de ce dialecte. Les locuteurs qui n'emploient que berton (breton), comprennent-ils tous (à 100 %) bre(zh)oneg ? Par ex. à Guéméné-sur-Scorff, ce dernier est-il en usage ? si non, est-il compris ?


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