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 infinitif -out -ed

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Ostatu
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 15:30

oui, et de toutes façons, je ne vois pas comment klewet deviendrait /kl(èu)t/.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 15:55

Tu sais, la différence entre [ew] et [eu], quand les gens parlent vite...
En lorientais pour dire "arriv" les gens disent aussi bien [ariu] que [ariw] ou même [arju].
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Ostatu
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 16:12

Dans ce parler, il faudrait encore qu'il y ait des /w/ intervocaliques. Une hypothèse doit reposer sur quelque chose de tangible et non sur de simples préjugés anti-kle(v)out Smile

et pour le kleiwout de Ternes ? tu en penses quoi ?
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 17:08

J'ai jamais dit qu'aucun verbe se terminait en -out, je pense juste qu'en breton standard, à une époque on (surtout Le Gonidec) a pensé qu'il valait mieux mettre des -out à la place des -et des infinitifs afin que les infinitifs soient différents des participes passés (perso je vois pas l'intérêt). J'ai déjà expliqué ça je ne sais combien de fois sur ce forum et ailleurs, mais apparemment tu as déjà oublié, ou alors tu aimes bien ressasser ce sujet sans fin Smile

Bref, c'est pour ça qu'en breton unifié y en a plein, alors que dans les faits ces infinitifs en -out, quand ils existent, sont très rares, alors que la plupart des gens disent -et.
Tu peux trouver des exemples en -out, très bien (y en a même à Inguiniel pour des verbes qui ne sont pas en -out en standard, je pense à "kredout" dans une expression figée), mais ça ne veut pas dire que la majorité des gens les utilisent.
Mon avis c'est que dans le breton qu'on veut standard, il est plus malin d'utiliser les formes les plus répandues, que des formes utilisées dans 3 ou 4 communes.
Chetu tout.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 17:31

Quevenois a écrit:
J'ai déjà expliqué ça je ne sais combien de fois sur ce forum et ailleurs, mais apparemment tu as déjà oublié, ou alors tu aimes bien ressasser ce sujet sans fin Smile

J'ai seulement apporté une info. Que les formes kleout, kleiwout sont attestées. Mais ça a l'air de contrarier Smile

Citation :
Bref, c'est pour ça qu'en breton unifié y en a plein, alors que dans les faits ces infinitifs en -out, quand ils existent, sont très rares, alors que la plupart des gens disent -et.

Là encore, c'est faux. En standard, on trouve les formes gallout & gellout (et c'est bien ce qu'on entend dans une bonne partie du domaine bretonnant. Idem pour gou(zou)t...

Si tu prends le dictionnaire An Here, tu trouveras les verbes voir, regarder, entendre aux entrées sellet, gwelet, klevet.

Je crois que sur ce point, il n'y a + vraiment de bisbilles entre les "chapelles".
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 17:41

Une fois de plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, ça devient fatigant. J'ai mieux à faire...
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Lubaner
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Dim 29 Nov - 11:39

Ce débat sur la terminaison "-out" ne concerne qu'un certain nombre de ces mots.

Pour une partie de ces verbes, la question ne se pose pas, il s'agit de la forme courante un peu partout, ou du moins dans une zone notable (et dans certains cas il s'agit en fait d'un verbe construit avec le verbe "bout/bezout") : gouzout, gallout, plijout, erruout, anavout, c'hoarvezout, talvezout/talvout, etc.
(A noter qu'en T Ku, notamment, "bezañ" remplace parfois "bout/bezout" : c'hoarvezañ, talvezañ, gouvezañ, anavezañ ; rien d'illogique.)

Le problème est la généralisation de cette terminaison là où elle est rare, archaïque peut-être, voire inexistante. Le fait que l'on dise effectivement "gwelout" à Sein, ne justifie nullement qu'on l'impose à tout le monde. Qu'un bretonnant de la région du Cap le dise, l'écrive, d'accord, mais pas les autres !
Malgré les quelques ouvertures ces dernières années (comme An Here mentionné plus haut, et le fait que l'on soit autorisé à écrire "-et", ce qui n'était pas le cas dans certaines chapelles), nombre de débutants apprennent encore ces formes, qui sont pour moi un symptôme de ce breton de l' "Emsav" coupé (volontairement ?) de ses bases.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Dim 29 Nov - 14:53

Pourquoi, en ce cas là, emploies-tu "kavout" quand tu écris ? Sachant que la forme la + répandue est kaout (ka(ou)t en Trégor). C'est bien pour distinguer "artificiellement" le verbe avoir et trouver, non ?

Si on regarde la carte ALBB 36 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-360.jpg ; on voit même que la forme kavout n'apparaît nulle part. On trouve bien : kawit, kawet.... mais pas de kavout.
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Lubaner
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Dim 29 Nov - 15:19

En effet, je pense que dorénavant j'écrirai toujours les 2 de la même manière — reste à savoir laquelle : "kavoud" ne serait-elle pas la plus conforme à l'étymologie ? Je n'ai pas encore étudier la chose, donc inutile de me sauter dessus, en disant que c'est n'importe quoi, que le "v" n'est pas étymologique, je n'affirme rien pour le moment. De toute façon, pour moi, ça se prononce pareil.
Ceci dit, je ne trouve pas le parallèle avec le sujet de ce fil très pertinent. Comme je l'ai dit plus haut, cela ne change rien à la prononciation, c'est plutôt un choix d'orthographe (après tout, "anavoud" et "anaoud" sont admis tous les deux).
Il n'en est pas de même pour "selled" et "selloud" : ce ne sont pas 2 façons d'orthographier ce qui se prononce d'une façon identique, mais 2 formes différentes d'un même verbe.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Dim 29 Nov - 15:31

Lubaner a écrit:
En effet, je pense que dorénavant j'écrirai toujours les 2 de la même manière — reste à savoir laquelle : "kavoud" ne serait-elle pas la plus conforme à l'étymologie ? Je n'ai pas encore étudier la chose, donc inutile de me sauter dessus, en disant que c'est n'importe quoi, que le "v" n'est pas étymologique, je n'affirme rien pour le moment. De toute façon, pour moi, ça se prononce pareil.

Mais ai-je dit cela ? En outre, je n'ai pas dit non + que cette forme n'existait pas. Seulement qu'elle est tout sauf courante. Je voulais juste savoir si tu étais cohérent avec ton discours.

Quant à moi si une forme est attestée, je l'emploie, je ne me refuse pas d'employer (d'écrire) des mots comme eizik, belbetus, tekenn sous prétexte qu'ils sont, sauf erreur, inconnus en Trégor.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Dim 29 Nov - 22:29

Citation :
Mais ai-je dit cela ?

Non, c'était juste du préventif (sur les forum – fora ? – on se fait souvent rétorquer violemment alors qu'on propose juste quelque chose en disant qu'on n'en est pas sûr). Je ne vous reprochais pas de m'avoir sauté dessus.

Citation :
Je voulais juste savoir si tu étais cohérent avec ton discours

Je ne vois pas là d'incohérence. Faire la distinction par écrit entre "kaoud" et "kavoud" est certes artificiel, mais ce n'est qu'une convention, comme il en existe bien d'autres, qui ne devrait rien changer à la façon de parler. A mon avis, rien à voir avec la question qui nous occupe.

Citation :
Quant à moi si une forme est attestée, je l'emploie, je ne me refuse pas d'employer (d'écrire) des mots comme eizik, belbetus, tekenn sous prétexte qu'ils sont, sauf erreur, inconnus en Trégor.

Là-dessus nous sommes entièrement d'accord. Je n'hésite pas à enrichir mon breton, dont la base est le "T Ku" de la région située entre Carhaix et la RN 12, lorsque ça apporte un plus, ou suivant le niveau de langue recherché (si vous avez eu l'occasion de voir Strollad Kallag sur scène, vous savez ce qu'il en est). Ce qui n'est pas le cas de "lavaroud" à la place de "lavared".
Sur un autre forum, j'ai malgré moi provoqué un peu de reuz parce que j'ai employé le mot "lec'hanvadurezh" et non "toponimi" ! Il ne me viendrait jamais à l'idée d'user du 1er terme dans une interview sur RKB par exemple, mais je l'écris sans problème dans un texte destiné à un public lettré.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Lun 30 Nov - 2:09

Citation :
Sur un autre forum, j'ai malgré moi provoqué un peu de reuz parce que j'ai employé le mot "lec'hanvadurezh" et non "toponimi" !

Tu déformes... on t'a aussi proposé "hanvoù-lec'h"...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Lun 30 Nov - 10:59

"Anwioù-lec'h", expression que je connais et utilise, pour moi ce sont les toponymes, les noms de lieux.
Dans certains cas cela recouvre le sens de "toponymie" : "la toponymie de la Bretagne comporte de nombreux noms commençant par 'plou' " = "e Breizh eo stank an anwioù-lec'h hag a grog gant 'plou' ".
Mais lorsque "toponymie" désigne l'étude de ces noms, je ne vois pas pourquoi je m'interdirais d'utiliser "lec'hanvadurezh" à côté de "studi an anwioù-lec'h" et de "toponimi", suivant la personne à qui je m'adresse.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Mar 1 Déc - 3:53

Tu fais absolument comme tu veux...

Citation :
Mais lorsque "toponymie" désigne l'étude de ces noms,

Est-ce que tu pourrais donner des contextes où "toponymie" en tant qu'étude des noms de lieux ne pourrait pas être traduit par "hanvoù-lec'h" ?
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Mar 1 Déc - 11:52

Non, puisque, comme vous avez dû voir dans mon précédent message, j'utilise aussi "studi(añ) an anwioù-lec'h" s'il est nécessaire de préciser qu'il s'agit de l'étude et non des noms eux-mêmes.

Alors, oui, si c'est ce que vous vouliez me faire dire : on peut très bien se passer de "lec'hanvadurezh" (d'ailleurs je n'ai pas souvenir de l'avoir beaucoup utilisé), comme de la plupart des néologismes dont je ne suis pas un ardent défenseur, bien au contraire. Je crois pour cette raison être mal vu de certains "bretonnantistes", ou "brittophones" (mais je ne les aime pas non plus). Tout ça ne m'empêche pas d'agrémenter ma prose d'un ou deux mots nouveaux, si besoin, à dose très homéopathique.
A ce sujet, au sein d'Ar Falz nous avons fait récemment quelques essais de traduction d'articles du Dictionnaire d'Histoire de Bretagne. Une des bases essentielles de ce travail était de n'avoir recours qu'exceptionnellement au néo-breton, et on y arrive sans problème. Je n'ose imaginer ce que ça donnerait si le travail était fait par Preder et consorts...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 3 Déc - 13:27

"En effet le NALBB, sur la carte 457 "dire", note [la'va:Ret]
à Lilia en Plouguerneau, point 10.
Pas de désinence en *-out sur cette carte, pas même à Sein.
A Trédrez, point 44, ['la:rat] (seule occurrence en -at de la carte)."

PJ Hélias (originaire de Pouldreuzic) prononce, sûrement de manière spontanée dans le contexte de ce sketch (Eun den divemor) radiophonique avec son compère P Trépos de Plozévet, où tous les 2 "s'emballent" dans leur jeu de comédiens merveilleusement : lavarout,
ce qui est retranscrit "lavared" p. 72, BKA 8.

Comédien radiophonique hors pair, et au témoignage de mon beau-père conteur hors pair aussi, ce Per-Jakez!
gégé
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 4 Déc - 16:13

Citation :
PJ Hélias (originaire de Pouldreuzic) prononce, sûrement de manière spontanée dans le contexte de ce sketch (Eun den divemor) radiophonique avec son compère P Trépos de Plozévet, où tous les 2 "s'emballent" dans leur jeu de comédiens merveilleusement : lavarout,

Si tu as déjà entendu du breton bigouden, à quel point il est raccourci quand il est parlé spontanément, tu dois savoir qu'il y a peu de chances qu'un bigouden dise "lavarout", à moins d'avoir appris cette forme dans un livre, comme Hélias justement.
A mon avis les Bigoudens doivent plutôt dire "lâr"...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 4 Déc - 16:38

Oui, un sketch est &crit avant d'êtr ejoué et l'émission étant diffusée sur tout le Finistère, je suppose qu'ils avaient dû "standardiser" un peu...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 4 Déc - 17:44

Oui, "lar" à Pouldreuzic (NALBB). Et sûrement standardisation pour être compris dans le nord finistère, mais avec les traits dialectaux que j'ai noté dans le fil de chez Marc'heg-an-Avel.

A Plozévet, dernière commune bigouden au nord ouest, on se rapproche du Cap où ce sont les formes pleines qui sont employées (rien dans le NALBB pour "dire" à Plouhinec29, dommage).
Vers Pont-Croix, lavard : dire, lar eñ: dit-il (Gargadennec, HY 169 p. 26-98).
Il y a les chansons de Catherine Madec (1894-1974), enregistrée par D. Laurent en 1964 et 1965, qui seraient à analyser, mais ce sont des chansons et C. Madec a roulé sa bosse vers le nord (Mahalon, Beuzec-CS, Pouldergat, le Juch).
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 4 Déc - 17:56

Et précisément dans ces chansons, tu trouves des formes longues, par ex. lavaret pour le participe passé. Mais, on sait que "les chansons" permettent de conserver des formes tombées en désuétude (ou peu en usage). En tout cas, elles nous apprennent que ces formes ne sont pas méconnues.

Il n'y a qu'une enquête sur le terrain qui pourrait nous dire ce qui se dit (disait) vraiment à Plozévet, Pouldreuzic... Il doit bien y avoir des enregistrements de locuteurs naturels, non ?

On y trouve aussi dezhañ, dezhi prononcés respectivement /deza/, /dèzi/. Y était-ce la prononciation usuelle ?

Cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-108.jpg
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 4 Déc - 21:23

Citation :
Et sûrement standardisation pour être compris dans le nord finistère, mais avec les traits dialectaux que j'ai noté dans le fil de chez Marc'heg-an-Avel.

En Léon aussi les gens connaissent (et utilisent, je pense) le radical lâr... Quand on parle cornouaillais aux Léonards, ils comprennent...

Citation :
On y trouve aussi dezhañ, dezhi prononcés respectivement /deza/, /dèzi/. Y était-ce la prononciation usuelle ?

M'étonnerait... son c'est un vestige très ancien, soit c'est léonardisé (influence de la langue écrite, le standard Cornouaille-Léon a longtemps été le léonard des prêtres).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Lun 6 Jan - 18:21

Citation :
19. Sa belec'h teu an amzer, ha sa beseu-, sa beseurt tu e boulz an ael, eo easoc'h da vilout, ar re zo é chom var ar c'hae, evidomp e kêr.

192. Ya morgousket ya, e ve lavaret è, e veze lavaret è, morgousket, pa vezer é, aze aze oan morgousket touchantig deh, ha, ha meus kemeret henne vit guilout, pedavare di an ofernn, vit divadaoui on tammig.

gwelout, suffixe infinitif en -out attesté sur l'île de Sein

à écouter ici : http://banque.sonore.breton.free.fr/shownews.php5?page=2 (aller aux points 19 et 192)
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