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 infinitif -out -ed

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mul
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MessageSujet: infinitif -out -ed   Lun 23 Nov - 13:28

lu,

Je comprends pas trop pourquoi avoir transformé des verbes en breton parlé comme "lavared, kleved, ....." en "lavarout, klevout..."

pour différencer certes du participe passé mais là ça modifie completement le parlé d'une langue...

est on obligé d'en arrivé là ?

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yannalan
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Lun 23 Nov - 15:10

Non, pas du tout.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Lun 23 Nov - 15:48

perso, j'ai toujours appris "klevet" et "lavaret", je ne dit jamais lavarout ni klevout.

tu sais, le breton standard comme les autres langues standardisées sont un peu à l'image de l'esperanto : pour l'inter compréhension : donc on supprime les difficultés ... mais c'est sur que ça modifie la langue.
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Mar 24 Nov - 2:36

Citation :
perso, j'ai toujours appris "klevet" et "lavaret", je ne dit jamais lavarout ni klevout.

Ca dépend des livres. Tu as dû avoir la chance de tomber sur les "bons"...

Citation :
tu sais, le breton standard comme les autres langues standardisées sont un peu à l'image de l'esperanto : pour l'inter compréhension : donc on supprime les difficultés ... mais c'est sur que ça modifie la langue.

Je vois pas trop la difficulté dans le fait qu'il y ait des infinitifs en -et. Y a bien des verbes comme "kousket" qui n'ont pas été modifiés, et y a pas de problème, alors pourquoi y en aurait-il avec lavaret, klevet ou gwelet?
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Mar 24 Nov - 16:47

Bien sûr, mais ce n'est pas à moi qu'il faut faire la remarque !
Wink
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Ostatu
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 19:29

"Nous dirons aussi que beaucoup de verbes en -out à l'infinitif, ont disparu du dialecte de Léon, mais ont continué à être en usage dans d'autres dialectes. C'est ainsi que gwelout, voir ; kemerout, prendre, sont devenus gwelet, kemeret. "
Nouveau dictionnaire pratique français & breton du dialecte de Léon - A. Troude - 1886

Je ne sais pas sur quoi il se fonde pour affirmer cela. Ce que je retiendrai c'est qu'il écrit, qu'en 1886, la désinence infinitive en -out ne s'entendait pas en Léon pour ces 2 verbes.

Tiens d'ailleurs quelle formes infinitives trouve-t-on dans le dictionnaire d'Emgleo Breiz pour les verbes suivants : voir, entendre, regarder ?


Dernière édition par Ostatu le Jeu 26 Nov - 20:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 19:45

je crois qu'ils mettent les 2 :

par exemple si tu cherches "miroud" dans le dico, ça te dit de ragarder "mired"

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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 19:49

de même pour : voir, entendre, regarder ?
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 20:01

Formes en -ed dans le Garnier.
Le Roux a noté gwelout à Sein. Ces formes en -out ont tout de même du exister autrefois (le parler de Sein étant en périphérie d'aire linguistique - et donc a priori "conservateur" et témoin d'une extension plus grande autrefois, théoriquement). Formes en -out quasiment inexistantes aux temps modernes.
Je ne trouve pas de cartes pour "regarder" et "entendre" dans les 3 atlas linguistiques édités pour la langue bretonne.

gégé

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-287.jpg


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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 20:04

Oui, la forme kle(v)out est aussi attestée (au Cap par ex.). Pour "sellout", je l'ignore. Par contre, elles semblent être ultra-minoritaires sur l'ensemble du domaine bretonnant. Entendons-nous bien, je parle pour ces 3 verbes : gwelet, sellet, klevet. Car sinon, les désinences infinitives en -out existent toujours en breton.

Un ex. parmi d'autres, gallout, gellout... : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-204.jpg

oui, au temps pour moi Jéjé, j'ai ajouté "pour ces 2 verbes" à mon message précédent. Il est vrai qu'il était ambigu Smile
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 20:13

mon collègue Marcel de Plouguerneau utilise parfois des formes en -out comme lavarout.

alors je ne sais pas si c'est parce qu'il a apprit a ecrire breton ou non. Pourtant ça semble spontané chez lui

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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Jeu 26 Nov - 20:18

à Lesneven (Léon), tu trouves les formes suivantes par ex. : "lavarat, larat, lar pe la." (Source : Hor Yezh 1982, Gweltaz ar Bihan).
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 2:17

Citation :
Pourtant ça semble spontané chez lui

ça prouve pas grand-chose... il faudrait que tu testes avec d'autres locuteurs de la même commune...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 3:54

F. Elégoët a enregistré deux locuteurs natif de Lilia (Plouguerneau). Si sa transcription des enregistrements est fidèle, dire s'y dirait lavaret. (Cf. Bezhinerien en enezeier - Hor Yezh 1982).
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 8:31

En effet le NALBB, sur la carte 457 "dire", note [la'va:Ret]
à Lilia en Plouguerneau, point 10.

Pas de désinence en *-out sur cette carte, pas même à Sein.

A Trédrez, point 44, ['la:rat] (seule occurrence en -at de la carte).
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 11:18

Est-on sûr que la forme "klevout" est bien attestée dans la région du Cap ? J'ai effectivement entendu des Capistes prononcer ce qui me paraissait être [klεwt]. Cela ne viendrait-il pas de "klewet" ?

En Trégor ou Hte-Cornouaille aussi, j'ai entendu des bretonnants dont c'est pourtant la langue maternelle, mais qui ont appris à lire et écrire, dire parfois "klevout" ou "lavarout" (s'ils ont besoin de parler en public), parce qu'on a dû leur mettre dans la tête que c'était la façon correcte. Et c'est à ce qui me désole le plus dans cette histoire : non seulement on érige certaines formes peu répandues, voire "inventées" par analogie pour des raisons diverses, mais en plus on persuade les bretonnants "naturels" que la forme qu'ils utilisent n'est pas correcte – au mieux on leur fait croire que "gwelet" par exemple est leur prononciation locale de "gwelout" ! (On le remarque bien dans certaines transcriptions de breton parlé, où ces formes en "-out" sont utilisées alors que les locuteurs en question disaient bien "-et".)
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 17:21

cf. FRANCES, J. (1901), « Vocabulaire de Beuzec-Cap-Sizun », in : Annales de Bretagne XVII, 127-166.

Il donne les formes /klεo//klεut/ p.149

Pour Groix, E. Ternes nous donne : //kleiwout//.

"Le changement analogique de -et en -out a pu, à la rigueur, être facilité par la présence d'un ancien *clevout, entendre = gall. clybod, à côté de clevet = gall. clywed."
E. Ernault
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 21:02

La forme /kleut/ peut aussi bien être "klew't".
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 22:19

J'ai regardé la liste des mots donnés par J. FRANCES, les 'v' intervocaliques s'y prononcent /v/ (sauf dans kleout, kleo... )

ce qui est conforme à ce qu'on trouve sur les cartes ALBB au pt 46 (Plogoff) : birviñ (bouillir), doviñ (pondre) (& pp. dovet) deviñ (brûler)....

Citation :
La forme /kleut/ peut aussi bien être "klew't".

par ailleurs, aurais-tu des exemples d'une telle évolution en breton ?


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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 22:29

Le v intervocalique disparait il dans ce "kle(v)out" capiste (phénomène cornouaillais, paraît il)? Pour dovi, l'ancien z (dozvi) ferait obstacle à la disparition du v. Reste à savoir si le v intervocalique disparait fréquemment dans ce parler.

Le Cap-Sizun, Groix, on est encore à la périphérie.

gégé
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Ven 27 Nov - 22:32

en bas cornouaillais, cela semble courant, regarde les pts 42, 43, 48...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 2:45

Citation :
par ailleurs, aurais-tu des exemples d'une telle évolution en breton ?

Exemples de -e- qui disparaissent car ils sont après l'accent? Ben oui, à peu près tous les -e- qui sont après l'accent en Cornouaille et Trégor...
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 2:51

en Trégor, on entendra klewet, dewet... et jamais klew't, dew't...

As-tu des exemples où un /w/ intervocalique deviendrait /u/ après la perte d'un ë ou d'un è ?
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 10:28

Beuzec-Cap-Sizun (d'après Francès, AB, 17, 1, 1902):

désinence de verbe à l'infinitif en -out:
arruout (fr. arriver)

chute du v intervocalique:
èu (= avu, fr. foie)
aél (= avel, fr. vent)
èüruz & èvuruz (fr. heureux) (cf. ALBB 187: èürus à Sein, évurus à Ploaré, Beuzec-C.-S. est en gros à mi-distance)
koéz, koézat, koèzour (fr. confesse, -er, -eur)
(Troude: kovesaat -v prononcé, s dur-)
jéjé
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   Sam 28 Nov - 14:52

Citation :
en Trégor, on entendra klewet, dewet... et jamais klew't, dew't...

Même quand les gens parlent vite?
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MessageSujet: Re: infinitif -out -ed   

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