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 Pep ha bep?

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kewenne
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MessageSujet: Pep ha bep?   Mer 23 Sep - 0:32

Comment choisir la bonne forme entre "pep ou bep" dans une phrase ?

A galon
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yannalan
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Mer 23 Sep - 10:37

"bep" a plutôt une connotation temporelle
bep an amzer
Il se retroube contracté dans "bewezh", bemdeiz, etc...
pep sert à dire chaque autrement
Il peut évidemmentmuter en bep derrière un mot qui exige cette mutation
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Mer 23 Sep - 21:49

Oui, bep est utilisé même quand rien ne fait muter avant, dans les expressions adverbiales temporelles du genre: bep ploaz, bep sizhun, bep mintin, etc.

Dans les autres cas, s'il n'y a rien qui fait muter avant, on ne mute pas: pep den, pep levr, pep taol...
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Jeu 24 Sep - 15:14

Quevenois a écrit:
bep ploaz

Bep fait muter le "b" ?!
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Jeu 24 Sep - 15:47

Cela s'appelle un "sandhi par provection". En breton, il n'y a pas d'oppositions de sonorité (disons qu'ils sont rares). En breton standard, on ne les note pas généralement. On écrira bep bloaz (même si on prononce bep p...).

autre ex. : hent bras, très souvent prononcé hent pras (sauf en Trégor où tu entendras hen(t) bras).

en français, tu as aussi des assimilations : obscur se prononce opscur par exemple.
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Ven 25 Sep - 3:07

Citation :
Cela s'appelle un "sandhi par provection". En breton, il n'y a pas d'oppositions de sonorité (disons qu'ils sont rares).

Erreur : l'opposition est neutralisée en finale, point barre. Pas ailleurs. Sans quoi peg et beg ça serait pareil, etc...

Citation :
En breton standard, on ne les note pas généralement. On écrira bep bloaz (même si on prononce bep p...).

Certains disent beb bloaz ou bob bloaz (Trégor), d'autres font un sandhi par provection : bep ploaz ou en vannetais bep plez.

Par chez moi (et ailleurs), "hent-pras" est compris comme un seul mot. On dit d'ailleurs : "an henpras bras" = la route nationale... (y a aussi henpras bihan ! et j'ai entendu "henprazigoù bihan").

"Obscur" est un genre d'assimilation mais où on n'a pas trop le choix: on pourrait dire que "opscur" ou "obzgur", physiquement parlant : soit tout est sourd, soit tout est sonore.


Moi je note par écrit les assimilations importantes comme "bep plez" ou "tri blez so", ça évite que le lecteur apprenant prononce mal (personne ne dirait "tri blez/bloaz zo")...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Ven 25 Sep - 15:27

Quevenois a écrit:

Erreur : l'opposition est neutralisée en finale, point barre. Pas ailleurs. Sans quoi peg et beg ça serait pareil, etc...


Je parlais des modifications phonétiques qui surviennent au contact de deux mots. Il était bien question de cela (bep ploaz) et non de paires minimales ha me 'oar-me !

koad zec'h ou koat sec'h
il n'y a pas d'opposition de sonorité ici, soit deux sonores, soit deux sourdes.

On trouve aussi des assimilations internes : tasmant /tazmãnt/ ...

Citation :
Certains disent beb bloaz ou bob bloaz (Trégor), d'autres font un sandhi par provection : bep ploaz ou en vannetais bep plez.

dans l'est du Trégor, on entend, en effet, /bob bla/ mais aussi /bopla/. En Trégor finistérien, on entend également /bep pla/.

Citation :

Moi je note par écrit les assimilations importantes comme "bep plez" ou "tri blez so", ça évite que le lecteur apprenant prononce mal (personne ne dirait "tri blez/bloaz zo")...

"bep ple(z)"
Tu veux dire de "prononcer mal" par rapport à un parler (ou des parlers) quelconque(s). Car en Trégor on entend /beb bla/ /bob bla/, mais aussi dans certains parlers de Basse-Cornouaille /beb bla/ beb bloa/ (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-037.jpg)

Le sandhi ne s'écrit pas en breton standard (sauf dans certains syntagmes lexicalisés (selon les orthographes), ex. kroashent 'carrefour' en unifiée et en interdialectale ; eizhtez en unifiée, mais eishtez en interdialectale etc. ) parce qu'il n'y est pas universelle . Je veux dire par là qu'on n'aura pas immanquablement les mêmes sandhis selon les parlers.

(Par ex. une informatrice de Ploumilliau (Trégor) prononce beb bl(o)a(z), hen(t) bras (sans sandhi) ; plac'h bihan (sans mutation) mais aussi plac'h pihan (avec sandhi, sans la moindre nuance sémantique), si elle prononce la plupart du temps /kwad zéc'h/, il lui arrive de dire /kwat séc'h/. On ne peut noter toutes ses variations dans une orthographe. Et là je ne vous parle que des habitudes langagières d'une locutrice, d'un idiolecte. Sa voisine plus âgée n'aura pas exactement les mêmes).
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Ven 25 Sep - 21:08

Citation :
Je parlais des modifications phonétiques qui surviennent au contact de deux mots. Il était bien question de cela (bep ploaz) et non de paires minimales ha me 'oar-me !

Dans ta phrase, tu dis "en breton". Tu précises pas que tu parles des finales en particulier. N'importe quel lecteur aurait compris, comme moi, que tu parlais du breton en général et non du cas des finales.

Citation :
"bep ple(z)"
Tu veux dire de "prononcer mal" par rapport à un parler (ou des parlers) quelconque(s).

Oui, par rapport à des parlers particuliers pour le cas de -p b- et par rapport à l'ensemble du breton pour -z zo. Seuls certains néo-bretonnants disent bloazzo, tri deizzo, daou vizzo etc...

Citation :
sandhi ne s'écrit pas en breton standard (sauf dans certains syntagmes lexicalisés (selon les orthographes), ex. kroashent 'carrefour' en unifiée et en interdialectale ; eizhtez en unifiée, mais eishtez en interdialectale etc. ) parce qu'il n'y est pas universelle .

Si, certains sandhis sont universels, comme sur zo précédé d'un mot en z comme dans bloaz so, miz si, deiz so, etc. Et il faudrait vraiment les noter par écrit... ça éviterait les horreurs.

Citation :
On ne peut noter toutes ses variations dans une orthographe.

Non, mais on pourrait en noter davantage. Même le français permet un certain nombre de variations (clef, clé, je m'assois, je m'assieds, etc, il y en a plusieurs milliers en français, Favereau en avait parlé quelque part). Je ne pense pas que la rigidité soit quelque chose de favorable à une langue vivante. Si on écrit "tri miz so", tout le monde comprend et au moins les apprenants ne seront pas tentés de prononcer mal.
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Mar 29 Sep - 17:59

Autour de Quimperlé, on prononce BOUT ZO (tud, avelaj....) "bou so" ainsi que "bou zo". Et on entend tout autant "pep pla" que "bep pla"... BEP n'y a pas l'exclusive des compléments de temps.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Mar 29 Sep - 18:05

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-037.jpg

pts 75, 80, 82 : pep ple... (haut-vannetais)

voir aussi pt 32 : pep pla (Cornouaille).
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MessageSujet: Re: Pep ha bep?   Mer 30 Sep - 11:01

Et n'oublions pas le doublon BEMDEZ, PEMDEZ. Très usuel.
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