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 Le Gaulois.

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Merlin
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MessageSujet: Le Gaulois.   Jeu 12 Mai - 2:06

Le gaulois était la langue des peuples celtes habitant la Gaule. La présence des Gaulois est attestée en Europe depuis le début du ler millénaire avant notre ère. L’extension géographique des Celtes a couvert une bonne partie de l'Espagne (la Galicie avec les Celtibères), la France, la Grande-Bretagne, la Suisse, l'Allemagne occidentale et l'Italie du Nord (Gaule cisalpine). La puissance des Gaulois était réelle, car ils réussirent à s’emparer de Rome en 387 av. notre ère et d'Athènes (prise de Delphe en 278 av. notre ère). Mais les Gaulois durent subir la conquête romaine entreprise par César et achevée à Alésia en 52 avant notre ère.

Dès lors, le gaulois a commencé à se fondre avec le latin et à l'influencer phonétiquement entre le IVe et le VIe siècle de notre ère. Néanmoins, le gaulois a laissé une centaine de mots (surtout de la flore et de la faune) au français: cheval, chat, mouton, bouc, daim, alouette, pinson, coq, jars, brochet, branche, brin, chêne, caillou, joue, cul, bec, jarret, gigot, jambe, gober, aller, chemin, tonneau, charrue, etc. Au moment où le gaulois n’était plus parlé (au Ve siècle), des peuples celtes s'établissaient en Bretagne à partir des îles Britanniques. C’est cet apport extérieur qui a assuré la présence d'une langue celtique, le breton, sur le territoire français.

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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 12 Mai - 15:23

le gaulois était encore parlé au Vème siècle je crois. il a été supplanté par le breton.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 12 Mai - 15:51

D'après ce que je sais, la Bretagne existait déjà bien avant la france, ses frontières actuelles date 851 déjà en 818 le royaume de Bretagne était en guerre contre un ennemi qui ne s'appelais pas france.
La région du Vannetais, le plus proche dialecte du gaulois continental, de tout temps le plus peuplé de Bretagne, montre encore aujourd'hui sa particularité par rapport au Breton.
Ce n'est donc pas les Bretons qui se sont installés en france, mais le contraire, cette version de l'histoire date de Clovis quand les rois francs voyaient les peuples voisin comme des étranger au lieu de les voir comme des natifs.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 12 Mai - 16:03

Ou lah......... je ne comprend pas tout la.

les bretons sont venus s'installer en bretagne en vagues successives entre les III et VIèmes siècles.....
Suite aux invasons barbares et autres troubles, la bretagne (continentale) était dépeuplée. ce sont d'ailleurs les romains qui ont au départ appelés les bretons comme soldats, leurs donnant des terres en échange.

le breton s'est imposé progressivement aux dépends du gaulois (langue celtique plus ancienne) voir du latin dans les quelques endroits ou il était parlé par le peuple.
le dialecte vannetais a commencé a se "séparer" aux Vi - VIIème siècles.
c'est un style a la fois aujourd'hui archaique par rapport au KLT et plus proche du vieux francais par certains point. car les Vannetais parlaient apperemment une sorte de Gallo roman qui s'est un peu mélangé au breton (la région étant très peuplée, le breton n'a pas "éliminé" la langue "indigène").
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 12 Mai - 16:26

Le problème est que les Bretons nous sont presque toujours présenté comme des envahisseurs. Des historiens remmettes en cause l'hypothese de la migration Bretonne en Armorique en s'appuyant sur les études archéologiques, ils avances la possiblilité que cette migration ne soit qu'un mythe fondateur, ou un mythe francais, renvoyant l'image de Bretons insulaires envahissants le territoire francais.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 13:32

L'arrivée des Bretons en Bretagne et repoussant les Gaulois installés et sous le joug des Latins est relativement proche pour qu'il en reste des traces.

Mais comme à chaque fois "ils" en rajoute une couche et raconte l'histoire à leur sauce

Comment deux peuples Celtes, qui commercaient depuis la nuit des temps et donc semblaient s'entendre assez bien (en plus cousins de Culture, avec les mêmes "Druides"), aurait-ils pu se guerroyer comme ça du jour au lendemain ?

Toute Albion n'a pas pu debarquer en Gaule, (yen a bien qui sont restés là bas aussi ?) ça c'est comme l'immigration Celte .. là ou quelques arrivent on voit des hordes de sauvages tiranniques ....

C'est une fois de plus interpréter l'histoire avec un à priori et un regard latinisé, cartesien ... telle que l'aurait fait ceux qui nous la raconte

Soit ! certains sont venus se refugier, et se sont installés chez leurs cousins, voilà la seule chose dont on peut être sûr.

Une autre chose est qu'au niveau de la langue, il y a "les" Bretons, et le parler de Vannes .. moi qui voyage beaucoup en Gaule je suis toujours surprise des mêmes noms qui se retrouvent dans les Campagnes
Autour de Vannes je trouve les mêmes noms de villages que dans les campagnes les plus "perdues" (protegées?) de la Gaule

Le Vannetais heritier du Gaulois ? Je l'ai lu aussi dans je ne sais plus quel ouvrage "serieux" ... et cela me fait bien plaisir au coeur, comme quand j'entend le Breton, langue Celte vivante !!!!!!!!

Compliqué comme histoire Basketball
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 14:35

En arrivant en Armorique, les Bretons étaient déjà christianisés, non ? scratch
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 19:53

Oui, d'ailleurs selon la légendes les 7 saints bretons fondateurs des évéchés auraient conduite l'émigration.[/code]
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 20:15

A propos je ne sais pas si vous avez lut la B.d "Bran Ruz", dans cette bd la christianisation de l'armorique par les bretons est l'un des thèmes majeurs, si la bd à une base historique réelle consernant ce thème, cette christianisation a dût se faire assez violement.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 20:23

Apparement l'imigration Bretonne qui commenca a partir du IV siècle n'a pas rassemblée les 150 000 Bretons avancés, ont pense qu'une elite militaire et religieuse, recemment christianisée, s'est réfugié chez ses frères Armoricains, la densité de population celte continentale étant plus forte en pays de Vannes, c'est naturellement que le Vannetais s'est différencié de la langue Brittonique apporté par les Gallois et autres celte insulaires.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 21:17

Il y a souvent un sens politique derrière ces hypothèses : les indépendantistes soutiennent plutôt la thèse de l'arrivée massive des bretons pour mieux de différencier de la France, alors que la thèse gauloise est généralement préférée par les anti-indépendantistes (ce n'est qu'un exemple, evel-just).
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 16 Mai - 21:34

Alors là, je ne vois pas du tout pourquoi Zav.
Certain avance le fait que le mythe de la migration serais une invention francaise, qui voyais en chaques peuples non francais des envhaisseurs.
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Mer 29 Juin - 18:59

A propos du gaulois, il me semble que dans certaines zones des Gaules, il se maintenus très tardivement ainsi dans les landes et le massif central il aurait été parlé jusqu'aux alentours du 8ème siècle.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Mer 29 Juin - 20:16

Mais n'y avait-il pas plusieurs dialectes Gaulois ? En effet, la Gaule n'était pas peuplée que de Celtes : il y avait aussi les Aquitains et les Ligures au sud. J'ai notamment trouvé cette note dans un livre sur les druides :

"Dans une grande partie de la Gaule, le mot deruos, désignant le chêne, utilisé de manière quasi-exclusive en Armorique et dans les îles Britanniques, cède la place à cassanos, d'origine pré-celtique, qui a donnée le français "chêne", et de nombreux toponymes comme Chasseneuil en Poitou, (Cassanos-Ialon : la clairière des chênes), ou encore Chassenon, en Charente (le champs des chênes)."
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Krapadoz
Thuata de dannan
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Mer 29 Juin - 21:36

aujourd'hui certains proposent une autre origine qui me parait plus cohérante: du celte "dru-vid" qui veut dire "très savant" "très voyant", en effet entre "druvid" et "druide" la ressemblance est troublante et le sens semble correcte.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Mer 29 Juin - 22:10

Oui, Anton, ce que tu dis sur le mot "druide" est exact (d'après Ch.Guyonvarc'h, non ?). Le sujet traitais du chêne (dero/derv en breton) en particulier et ne faisait pas le lien avec les druides.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 11 Aoû - 23:24

En lisant ces posts j'ai l'impression de ne rien comprendre.

On parle d'histoire ? Ou de BD ? ou de duides ? Ou de souhait de faire coincider des légendes à une image politique actuelle ?

Si on parle d'histoire, on lit des livres d'histoires écrits par des historiens. De préférences récents parce qu'il semble que la recherche sur ce sujet avance énormément ces dernières années. Donc nous avons un ouvrage scolaire excellent en vulgarisation : Istor Breizh. Il existe également en français, est écrit par Louis Elégoët et édité par le CRDP de Bretagne. Ouvrage plus important : Toute l'histoire de Bretagne, édité par Skol Vreizh et mis à jour régulièrement.
En dehors de ça.... prudence.

Une BD. Bran Ruz c'est très beau, mais c'est une BD-roman épique... sans commentaire sur la vérité historique.

Les druides. Enseignement oral... tous décimés par Jules qui n'a pas apprécié d'avoir été à deux doigts de se prendre une déculottée par les Venettes. Donc nous sommes dans la légende pure et pas dans la vérité historique.

La politique. Selon son camp on choisit sa version. Votre histoire nationale ne vous a pas suffit dans le genre ? Nos ancêtres les gaulois qu'ils apprenaient sur tous les bancs d'école, de Tamarasset à Saïgon, en passant par Pondichéry....
Laissons faire historiens et archéologues. C'est à une véritable enquête de police qu'ils se livrent, mais l'instruction n'en est pas finie, ils n'ont pas finit d'interroger les témoins oculaires.... :-)
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 15 Aoû - 10:33

comment sa ce fait qu'il nous reste des informations sur la traditions celtezs, alors qu'elle etait orale?
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 15 Aoû - 11:53

Gwennyfar a écrit:
comment sa ce fait qu'il nous reste des informations sur la traditions celtezs, alors qu'elle etait orale?

Là tu viens de poser la question qui fait mal....

Ce qui en reste :
- quelques commentaires (rares) de Jules dans la guerre des gaules
- des éléments de tradition orale arrivent à se transmettre sur de très longs termes, comme certaines complaintes ou gwerz (le chant des séries par exemple dont l'origine semble remonter à l'enseignement des druides)
- quelques rares objets ou restes qui permettent aux archéologues de faire "quelques" hypothèses.

Tout le reste n'est que "reconstitution", c'est à dire du vent.

Là dessus se sont greffées les légendes arthuréennes et les néo-druides qui ont tenté d'imaginer ce que pouvait être la philosiphie de ces druides.
Ce qu'ils font, ainsi que leur philosophie ne me gènent pas du tout, je trouve même cela assez sympa et intéressant.
Mais font pas confondre les deux époques.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Lun 15 Aoû - 15:23

D'où l'appelation néo-druidiste, mais là où la limite est franchie c'est quand on ridiculise le paganisme (taxer les druidistes de "doux dingues" par exemple), et qu'ansi on refuse à certain la liberté de culte qu'ont les chrétien ou les musulmans pour ne siter que les deux plus grande religions de france.
Pour un athée cette situation est plus ridicule que révoltante, mais j'ai des scrupules de vérités, et j'ai toujours été un "égalitariste forcené" comme m'a un jour qualifié une personne d'extreme droite.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 18 Aoû - 19:59

Entièrement d'accord avec toi Gwennhadu.

Si le terme doux dingues veut dire "pas dangereux pour les autres" : oui. Mais comme la plupart du temps on donne plutôt à ce terme le sens d'idiot ou d'abruti, je ne cautionne pas.

Il n'ont jamais eu la prétention d'être les héritiers direct des anciens druides, mais tentent d'imaginer et de recréer cet enseignement.

Je suis loin de connaître beaucoup de chose sur eux, mais ce que j'en sais me semble les rapprocher des philosophes tentant de trouver un certain sens à la vie. Ils ont droit donc à mon plus profond respect, même si je pense qu'à une certaine époque, certains ont mélangé beaucoup de chose. Mais cette époque était troublée, tous n'y sont pas tombés et toute notre société y était confronté. Il n'y a donc pas à leur jeter la pierre plus qu'à d'autres.

Après, certains sourient de leur cérémonial. Et après ? A qui cela fait-il du tort ? Personne ! Ils portent atteinte à la sécurité publique ? Non !
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Ven 19 Aoû - 10:58

d'accord, maintenant j'ai compris.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Mer 24 Aoû - 21:35

Intéressant, mais on sort un peu du contexte linguistique, là.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Jeu 25 Aoû - 13:10

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse Shark, je ne connais pas moi meme directement de druides, à par "des amis à des amis.." et n'étant pas initié à ce culte j'évite de me prononcer.

Mais quand je vois des croisés modernes partir au quard de tour contre ces gens qui ne demandes rien a personne, qui ne preches pas la mort de l'occident, ou d'ailleur, je trouve ça révoltant.

Bien evidemment je ne parle pas de ce forum, mais de beaucoup d'autres hélas.
La liberté de culte pour tous ou pour personne, et que ça reste une affaire privé autant que faire ce peu.
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   Ven 26 Aoû - 0:11

Zav a raison, revennons à la linguistique.

Il me semble bien que cormoran vient du breton, mais l'explication du dictionnaire éthymologique Robert semble fort compliqué.

Ils considèrent que morvan veint de corbeau de mer en breton et que cor vient du vieux français qui veut dire corbeau. Bref pas clair.

Qui a mieux ?
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MessageSujet: Re: Le Gaulois.   

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