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 Numération vigésimale

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MessageSujet: Numération vigésimale   Mer 1 Juil - 23:47

La langue bretonne employait encore à la fin du XIXème siècle -au moins- le système de numération vigésimale (comptage de 20 en 20) jusqu'à 399, nous en avons des preuves notamment dans :

* la "grammaire française - bretonne" de l'idiome de Vannes de
de J. Guillome datée de 1836, pages 26 à 28 on a à partir de 120 pour exemple et en résumant :

120 = huèh uéguend
121 = unan ha huèh uéguend
130 = dec ha huèh uéguend
135 = pembzec ha huèh uéguend
140 = seih uéguend
150 = dec ha seih uéguend
160 = eih uéguend
170 = dec ha eih uéguend
180 = nàu uéguend
190 = dec ha nàu uéguend
200= deu gand
220 = unec uéguend
240 = deuzec uéguend
250 = dec ha deuzec uéguend
260 = trizec uéguend
270 = dec ha trizec uéguend
280 = piarzec uéguend
290 = dec ha piarzec uéguend
300 = tri hand / pembzec uéguend

cas particulier pour 50 = hantér-hand et non dec ha deu-uéguend comme on pourrait s'y attendre.

Il n'est pas précisé que la numération se fait de 20 en 20 jusqu'à 399, mais Le Bayon nous apporte cette précision dans

* la "grammaire bretonne du dialecte de Vannes" datée de 1878 page 20 :

"de 100 à 400, les chiffres ronds vont par vingtaines : six vingts, sept vingts, etc..., en réservant les centaines et les cinquantaines. On y ajoute les 19 premiers nombres, en ayant soin de marquer le plus petit avant le plus grand nombre. 100, kañt; 120, huéh uigent; 140, seih uigent; 160, heih uigent; 380, nañdek uigent. 150 kañt ha hañterhañd; 200, deu gañt; 250, deu gañt ha hañterhañd; 300, tri hañt. 398, trihueh ha nañdek uigent. On dit aussi : tri hañt trihueh ha puar uigent."

Jusqu'à récemment les langues celtiques modernes utilisaient le système vigésimal (ou vicésimal). Celui-ci tend à disparaître, c'est dommage car son origine se perd dans la nuit des temps. Très peu de langues utilisent ce mode de numération, ce sont pour l'essentiel des langues isolats (basque, bourouchaski, langues maya, albanais...) d'ailleurs.
Il serait intéressant de le réhabiliter pleinement - c'est mon avis - car il aurait un effet favorable pour le calcul, et puis il y a ce lien affectif avec le passé ancien de notre breton.
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 3:06

Citation :
Jusqu'à récemment les langues celtiques modernes utilisaient le système vigésimal (ou vicésimal).

Le système vigésimal existe encore dans toutes les langues celtiques modernes (et dans celles qui ont été ressuscitées comme le mannois et le cornique).

Citation :
Celui-ci tend à disparaître,

Je ne trouve pas...
Certes on ne compte plus en base 20 après 100 en général, mais ça ne veut pas dire que le système disparaît...

Citation :
c'est dommage car son origine se perd dans la nuit des temps. Très peu de langues utilisent ce mode de numération, ce sont pour l'essentiel des langues isolats (basque, bourouchaski, langues maya, albanais...) d'ailleurs.

Heu... les langues maya et l'albanais ne sont pas des isolats ; enfin l'albanais est un isolat à l'intérieur de l'indo-européen, mais c'est indo-européen quand même... c'est comme le grec ou l'arménien : ce ne sont pas des langues rattachables à aucune autre, quand même...

Citation :
Il serait intéressant de le réhabiliter pleinement - c'est mon avis - car il aurait un effet favorable pour le calcul, et puis il y a ce lien affectif avec le passé ancien de notre breton.

Pourquoi pas mais personnellement je ne pense pas que ça ait du succès, car déjà que les apprenants ont du mal avec la grammaire bretonne, et notamment avec les chiffres, si en plus il faut tout compter en base 20, bonjour...
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yannalan
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 14:39

Le sytème vigésimal a même des survivances en français de France (60,70,80,90)
Pour en revenir au breton, il s'entend moins après 100.
Question enseignement, par expérience c'est difficile à intégrer pour les gamins. J'ai des collègues qui démarraient par le système décimal inventé (daougont, tregont, pevargont, etc...)pour les bases des maths et introduisant les nombres traditionnels ensuite, mathématiquement, c'était pas mal.
Ce qui fait la difficulté de' snombres ne breton, c'est surtout la place del'unité par rapport à la dizaine, et encor eplus, la place de l'objer compté :
ex mil daou c'hant daou soudard war'n ugent. Beaucoup entendant cela, écriront 1202 au lieu de 1222
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 15:26

Bonjour aux matheux contorsionnistes.

Voici une page que j'ai élaborée dès le départ de mon site web :

http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm

Toute observation ou rectification sera la bienvenue... dans l'intérêt de tous.

JCE yey
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Voir le profil de l'utilisateur http://marikavel.org/bonjour.htm
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 19:45

Citation :
Le sytème vigésimal a même des survivances en français de France (60,70,80,90)
Pour en revenir au breton, il s'entend moins après 100.
Question enseignement, par expérience c'est difficile à intégrer pour les gamins. J'ai des collègues qui démarraient par le système décimal inventé (daougont, tregont, pevargont, etc...)pour les bases des maths et introduisant les nombres traditionnels ensuite, mathématiquement, c'était pas mal.

J'en ai entendu parler. Personnellement je ne vois pas trop l'intérêt du système décimal inventé : on fait des maths en breton ou on en fait pas, mais inventer des nouveaux nombres je trouve que c'est n'importe quoi. Je connais pas d'autre langue où on invente des choses sous prétexte que ce qui existe déjà est trop difficile... A ce moment-là, pourquoi ne pas éliminer les mutations, les différentes formes du verbe être, etc... il faut savoir ce qu'on veut.
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 20:04

'soir,

Sauf erreur, il ne reste que deux traces de ce sytème dans le français de France: 80 (quatre vingt), et 90 (quatre vingt dix).

Dans le français de Belgique et de Suisse, on dit, je crois, octante et nonante.

J'ai rencontré assez souvent cette façon d'écire des nombres dans des actes d'Ile de France des 17° et 18° siècles, mais elle n'était pas exclusive de la numération actuelle.
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 23:27

Quevenois a écrit:

Le système vigésimal existe encore dans toutes les langues celtiques modernes (et dans celles qui ont été ressuscitées comme le mannois et le cornique).
Pour l' irlandais, le système éducatif essaye de promouvoir depuis soixante-dix ans environ, le système décimal. Le système vigésimal reste cependant très populaire dans le langage courant ("the celtic" languages" -Routledge p119)

En gallois la numération par vingtaines est courante, mais cohabite aussi avec le système décimal.

Quevenois a écrit:

Heu... les langues maya et l'albanais ne sont pas des isolats ; enfin l'albanais est un isolat à l'intérieur de l'indo-européen, mais c'est indo-européen quand même... c'est comme le grec ou l'arménien : ce ne sont pas des langues rattachables à aucune autre, quand même...
J'ai effectivement simplifié, je voulais signifier que les langues qui utilisaient le système vigésimal connaissait un certain isolat géographique et/ou linguistique. Je ne peux pas être exhaustif, mais je peux évoquer aussi les langues caucasiques, l'ossète (langue indo-européenne du Caucase), l'aztèque (ou nahuatl)...
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Jeu 2 Juil - 23:40

Jean-Claude EVEN a écrit:

Voici une page que j'ai élaborée dès le départ de mon site web :
http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm
Toute observation ou rectification sera la bienvenue... dans l'intérêt de tous.
JCE yey
Attention ! en breton on compte jusqu'à 19 avant de passer à la vingtaine suivante. Ainsi de 60 à 80 on a (en écriture vannetaise) :
60=tri uigent
61=unan ha tri uigent
62=deu ha tri uigent...
69=naù ha tri uigent
70=deg ha tri uigent
71=uineg ha tri uigent (et non "unan ha dek ha tri ugent")
72=deuzeg ha tri uigent
73=trizeg ha tri uignet
74=piarzeg ha tri uigent
75=piemzeg ha tri uigent
76=huézeg ha tri uigent
77=seinteg ha tri uigent
78=trihuéh ha tri uigent
79=nandeg ha tri uigent
80=piar uigent...
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Ven 3 Juil - 2:36

Citation :
Pour l' irlandais, le système éducatif essaye de promouvoir depuis soixante-dix ans environ, le système décimal. Le système vigésimal reste cependant très populaire dans le langage courant ("the celtic" languages" -Routledge p119)

Tá's agam sin, ó tharla go bhfuil Gaeilge agam... Dans la langue courante, quand j'y pense, je crois que le principal domaine où on utilise le système en base 10, c'est pour les années. On dira plus souvent 1978 comme naoi déag seachtó a hocht que naoi déag ocht déag is trí fichid. De toutes façons, la différence c'est aussi que la numération en base 10 a toujours existé en irlandais (elle est attestée déjà en vieil-irlandais c'est à dire au VIIIe siècle), ce n'est pas quelque chose qu'on aurait inventé récemment pour contourner des difficultés...
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Ven 3 Juil - 9:13

Le fier boucanier a écrit:
'soir,

Sauf erreur, il ne reste que deux traces de ce sytème dans le français de France: 80 (quatre vingt), et 90 (quatre vingt dix).

Dans le français de Belgique et de Suisse, on dit, je crois, octante et nonante.

J'ai rencontré assez souvent cette façon d'écire des nombres dans des actes d'Ile de France des 17° et 18° siècles, mais elle n'était pas exclusive de la numération actuelle.
Plus l'hopital des 15 20 à Paris eyqew
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Ven 3 Juil - 9:49

Quevenois a écrit:
Citation :
Le sytème vigésimal a même des survivances en français de France (60,70,80,90)
Pour en revenir au breton, il s'entend moins après 100.
Question enseignement, par expérience c'est difficile à intégrer pour les gamins. J'ai des collègues qui démarraient par le système décimal inventé (daougont, tregont, pevargont, etc...)pour les bases des maths et introduisant les nombres traditionnels ensuite, mathématiquement, c'était pas mal.

J'en ai entendu parler. Personnellement je ne vois pas trop l'intérêt du système décimal inventé : on fait des maths en breton ou on en fait pas, mais inventer des nouveaux nombres je trouve que c'est n'importe quoi. Je connais pas d'autre langue où on invente des choses sous prétexte que ce qui existe déjà est trop difficile... A ce moment-là, pourquoi ne pas éliminer les mutations, les différentes formes du verbe être, etc... il faut savoir ce qu'on veut.

Il ne s'agit pas d'éliminer, c'est pour introduire le calcul dans les petites classes, en fin de cm2 il savent faire avec les vrais nombres.
Perso, j'ai pas employé ce système avec mes classes, mais les gens que j'ai vu le faire en étaient contents.
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Ven 10 Juil - 19:49

Jean-Claude EVEN a écrit:
Bonjour aux matheux contorsionnistes.

Voici une page que j'ai élaborée dès le départ de mon site web :

http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm

Toute observation ou rectification sera la bienvenue... dans l'intérêt de tous.

JCE yey

tu peux aussi rectifier les deux séries suivantes :

71 Un(unan) ha dek ha tri ugent
72 Daou ha dek ha tri ugent
72 Div ha dek ha tri ugent
73 Tri ha dek ha tri ugent
73 Ter ha dek ha tri ugent
74 Pewar ha dek ha tri ugent
74 Peder ha dek ha tri ugent
75 Pemp ha dek ha tri ugent
76 C'hwec'h ha dek ha tri ugent
77 Seizh ha dek ha tri ugent
78 Eizh ha dek ha tri ugent
79 Nav ha dek ha tri ugent

unnek ha tri-ugent
...

91 Un(unan) ha dek ha pewar ugent
92 Daou ha dek ha pewar ugent
92 Div ha dek ha pewar ugent
93 Tri ha dek ha pewar ugent
93 Ter ha dek ha pewar ugent
94 Pewar ha dek ha pewar ugent
94 Peder ha dek ha pewar ugent
95 Pemp ha dek ha pewar ugent
96 C'hwec'h ha dek ha pewar ugent
97 Seizh ha dek ha pewar ugent
98 Eizh ha dek ha pewar ugent
99 Nav ha dek ha pewar ugent

unnek ha pevar-ugent
...


400 Pewar kant

pevar c'hant.... (prononcé pewar en trégorrois, pevar en Goelo).

teir = trois (prononcé tèr en trégorrois).
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Ven 17 Juil - 5:35

Unnek-ugent eus e venec'h a oe diskaret en e rôk gant klenvejou tapet endro d'ar beorien. Bue ar Zent. Savet gant an Otrou Perrot. Kure Sant-Nouga, 1912, p 514
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MessageSujet: Re: Numération vigésimale   Ven 17 Juil - 14:55

ur skouer e brezhoneg pemdez e kasedigoù Kristian ar Bras, embannet gat TES. « Daig » Kervella eus Plougastell-Daoulaz a lâr war ar gasedig :

- "d’ar mare ma ’vedo tout ar bagoù aze o tragiñ evedont kant [,] c’hwec’h-ugent, daou c’hant matreze."
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