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 Saints père

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julun
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MessageSujet: Saints père   Dim 28 Juin - 21:42

bonsoir ,

j'aurais voulu savoir ce que vous connaissez sur les saints bretons qui ont émigré de l'isle de bretagne vers le 5ème ou 6ème siècle .

Quel était leurs noms ,leurs coutumes ,traditions ,mode de vie ect...

si vous avez quelques infos ,livres ou liens intéressants je vous écoute avec grande attention ,merci .


Dernière édition par julun le Mar 30 Juin - 8:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Saints père   Lun 29 Juin - 9:19

Salut,

Tu peux déjà supprimer les guillemets entourant le nom de saint. En effet aux origines ce terme s'appliquait à tous les chrétiens, et au VIe siècle encore à l'ensemble du clergé pour ne prendre la signification qu'on lui connaît que plus tard. C'est d'ailleurs pour cette simple raison que la plupart de nos saints ne sont pas reconnus par Rome.

Des 7 "saints fondateurs" (Samson, Paul Aurélien, Malo ou Maclou, Brioc, Corentin, Tudual, Padern) comme de nombreux saints mineurs une majorité serait venue du sud du Pays de Galles, formés à l'école monastique de Llanilltud Fawr, elle même fondée par un Breton armoricain si l'on en croit les traditions hagiographiques, Illtud. D'autres seraient venus comme une bonne partie des immigrants bretons du sud-ouest de la Grande Bretagne, à savoir Cornwall, Devon, Dorset et Somerset actuels, notamment peut-être Saint Gildas même si des traditions tardives en font un fils du roi du Strathclyde (royaume breton du sud ouest de l'Ecosse, autour de Dumbarton et Glasgow).

La "migration des saints" semble avoir été un phénomène appartenant surtout au VIe siècle et au VIIe siècle pour les plus tardifs.

On a longtemps cru à un christianisme celtique. Le clergé insulaire se réclamait pourtant de Rome, avec des différences dans un dogme plus archaïque (tonsure "celtique", date de Pâques différente par exemple) qui tendront à s'effacer au fil des siècles. Le monachisme insulaire étant particulièrement vigoureux et s'adaptant mieux aux populations "celtiques" qu'un schéma classique.

A suivre...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Saints père   Lun 29 Juin - 10:41

Agraes a écrit:
... Corentin, -----, Padern

Salut,

Pour ces deux là, il faut mettre des guillemets :

- Corentin semble être de 2è génération, tout comme Gwénolé, né sur le continent.

- Paterne est probablement gallo-romain.

Sinon, nous pouvons effectivement dire à notre collègue qu'il y a kyrielle de saints bretons. Ca comprend les principaux pasteurs dont on connait les fondations monastiques, mais aussi les ermites, et l'ensemble des compagnons. Beaucoup de seconds ont d'ailleurs pris la suite du pasteur d'origine à la tête des évêchés, des monastères, ou des paroisses.

C'est pourquoi on attribue une grande partie des toponymes, plou, lann, tre, ker, à des saints.

On en a même élaboré un calendrier breton. Déjà là, on pourrait en trouver presque un par jour, même s'ils ne sont pas tous Bretons.

Ne pas oublier aussi ceux qui se sont installés dans l'actuelle Normandie, elle-même partie de l'Armorique romaine, ainsi que ceux installés en Picardie.

JCE
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MessageSujet: Re: Saints père   Lun 29 Juin - 19:25

Typiquement le saint arrive, fonde son lan ou ermitage, et parfois gère une communauté de fidèles, le plou du latin plebs qui deviendra une paroisse.
Des monastères apparaissent ça et là. Une partie d'entre eux sera érigée en évêchés au cours du Haut Moyen Age, avec à leur tête un évêque-abbé, rôle tenu par une partie des saints majeurs selon leurs vitae. Il s'agît d'une structure bien différente de celles des évêchés gallo-romains, calqués sur les civitates ou territoires des différentes cités, qui en Bretagne a concerné Nantes, Rennes et Vannes, les autres cas étant discutés. Ceci crée des conflits entre clergés gallo-romains et bretons dont nous avons connaissance par la célèbre lettre adressée aux prêtres Lovocat et Catihern par plusieurs évêques dont Melaine de Rennes (donc un gallo-romain), leur reprochant notamment l'usage d'autels portatifs et d'avoir à leur suite des conhospitae, sortes de diaconnesses chargées de les aider à administrer l'eucharistie.

Les saints bretons sont par ailleurs réputés pour leur très grand ascétisme et leur vie rigoureuse.

Attention aux vies de ces Saints. Les vitae furent rédigées en plusieurs versions, celles qui nous sont parvenues sont postérieures souvent de 400 ans ou davantage à l'époque où le saint est censé avoir vécu. Leur étude s'appelle l'hagiographie.

Quelques liens :
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr/
http://cirdomoc.free.fr/
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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 30 Juin - 14:20

bonjour a vous et merci de vos réponses .

il y a là beaucoup d'information a traiter donc je vous pose juste quelques questions en vrac .

quels sont les différences enter les saints fondateurs ,ceux qui ont fondé les villages et les autres ?

comment était organisé les populations celtiques par rapport au schéma classique dont tu parle ?

que faisait les saints pendant leur semaine ? peut on trouver leur vie décrite dans des livres ?

pourquoi les appel t-on des saints et pas des curés ou quelque chose dans le style ?

voila ,merci de votre aide a +
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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 30 Juin - 14:28

Les saints d'aujourd'hui devaient à l'époques êtres des curés ou d'autres membres de l'Eglise (voir es personnes "normales"). Ils ont été canonisés par la suite.
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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 30 Juin - 15:06

Bonjour,

Il faut effectivement distinguer plusieurs strates.

A l'époque de l'organisation bretonne à l'extrême ouest armoricain : Ossismes d'abord, puis Curiosolites peu de temps après, puis Vénètes près d'un siècle plus tard, il faut bien comprendre que l'empire romain était chrétien, monothéiste, et obligatoire, y compris sous peine de mort.

Les Britto-romains étant 'Romains', ils étaient obligatoirement officiellement chrétiens, même si, bien entendu, ils continuaient de véhiculer des tas de traditions païennes. Mais le concile d'Ephèse, en 431, en reconnaissant Marie comme Mère de Dieu, consubstantielle de la double nature de son fils, à la fois Homme et Dieu, avait donc fait le syncrétisme du paganisme et du christianisme, en intégrant une divinité 'femelle' au côté d'un dieu essentiellement masculin et contraire à la vision celtique de la Création.

Les chefs civils britto-romains, meneurs de leurs groupes en les organisant en petite Bretagne créée en Armorique, étaient donc considérés comme des chefs chrétiens, et c'est à ce titre que la vox populi les a érigés en saints. Ce sont souvent les anthroponymes qu'on trouve associés aux noms en plou.

A côté de çà, il y avait aussi de véritables religieux, qui, eux, ont fondé les monastères et autres ermitages. Ils avaient donc déjà plus d'arguments pour être qualifiés de saints par les gens du peuple.

Plus tard, et pour des raisons essentiellement politiques, à l'époque de Noménoé, a été érigé le culte des Sept saints fondateurs de Bretagne : St Pol, St Tudgual, St Brieuc, St Corentin, et St Paterne, en même temps que l'érection de Dol en archevêché, par sécession d'avec l'archevêché de Tours.

A l'occasion, on a intégré comme "breton" saint Paterne, qui ne l'était pas ! et on remarquera que ne figurent pas dans ces sept saints ceux de Rennes ni de Nantes, puisque ces évêchés avaient été érigés à l'époque gallo-romaine bien avant le début de l'organisation d'un territoire britto-romain sur le continent.

Je laisse Agraès prendre la suite.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Saints père   Ven 3 Juil - 8:50

bonjour ,

grace a vos explications et aux liens qui en découlent ,sans oublier les définitions , j'arrive enfin a comprendre ce qui c'est passé a cette époque .

j'aimerai cependant éclaircir un point , comment devenait on moines a cette époque a part être fils de moine , qui était ces gens ,avait il un statut particulier avant de devenir moine ?
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MessageSujet: Re: Saints père   Sam 4 Juil - 13:00

nouvelle question

comment et surtout quand la religion chrétienne est elle apparu dans les tribus bretonnes Question
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MessageSujet: Re: Saints père   Sam 4 Juil - 20:06

Lors de la romanisation de la Bretagne sans doute.
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MessageSujet: Re: Saints père   Dim 5 Juil - 10:56

Bonjour,

Les premiers martyrs bretons chrétiens furent : Aaron, et Julius, sous Dioclétien.

Mais on peut déjà facilement imaginer que le christianisme avait pénétrer en G. Bretagne bien avant.

On peut prendre le cas de la guerre qui a opposé Albinus, proclamé par les légions de Bretagne, à Septime Sévère, proclamé par les légions d'Afrique. Lire les propos de Tertullien concernant l'attitude des Chrétiens. Analyse par Ernest Renan, dans Marc Aurèle ou la fin du monde antique.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Saints père   Dim 5 Juil - 19:36

bon jour ,

je n'est pas trouvé l'analyse sur l'attitude des chrétiens .

par contre en suivant la définition des martyrs bretons chrétiens je suis tombé sur un livre qui mentionne l'arrivée de la foi chrétienne quelques temps après la résurrection du christ .
je cite " le premier rayon de cette divine lumière paru dans la Bretagne vers la huitième année de Néron "
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MessageSujet: Re: Saints père   Dim 5 Juil - 20:00

Salut Julun,

Voici un lien qui permettra d'en apprendre beaucoup sur l'histoire des Bretons en G. Bretagne pendant l'empire romain :

http://marikavel.org/histoire/histoire-titre.htm

Pour Albinus et Sévère, aller au chapitre :

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap11a-albinus.htm,

puis, pour Tertullien et les Chrétiens, activer le lien des notes en bas de page.

----------------

Pour le christianisme en G. Bretagne, il est probable en effet qu'il y est apparu en même temps qu'en Gaules.

Mais attention aussi à tenir compte de l'évolution des conquêtes, de 43 à 84, du sud au nord, et à l'attitude des empereurs contre tous ceux qui ne reconnaissaient pas le caractère divin de leurs personnes.

Pour Claude, c'était peut-être un peu trop tôt. Pour Néron, ne pas oublier qu'il a accusé les chrétiens d'avoir mis le feux à Rome. Si on ne sait pas réellement l'attitude de Vespasien, qui était avant tout un militaire, on se souvient quand même que c'est son fils, Titus, qui a anéanti Jérusalem. Quant à Domitien, le mégalo, celui-ci s'était fait ériger une monumentale statue à Rutupiae / Richborough, pour faire savoir qu'il avait enfin réussi à maîtriser les peuples de l'Océan, et qu'il avait fait modifier le calendrier pour y introduire aussi son nom. Donc, honorer d'autres dieux que lui était plus que dangereux.

------------

Pour certaines tentatives de récupérations du thème du Graal, par l'intermédiaire de Joseph d'Arimathie et de Glastonbury, cela ne reste encore que pur imaginaire, voire fantasme, à considérer par conséquent avec beaucoup de prudence.

A plus.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Saints père   Dim 5 Juil - 21:08

merci pour ces liens bien fournis ,je vais en avoir pour un moment a lire tout ça .

pour les empereurs romains dont le pouvoir leur monta a la tête je pense aussi que leur statut les ont emmenés a se prendre pour des dieux et par conséquent a lutter contre toute les formes de résistance a leur autorité .

pourrait tu développer sur le thème du Graal ça a l'air intéressant mais j'avoue ne pas avoir tout compris . Embarassed
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MessageSujet: Re: Saints père   Dim 5 Juil - 21:59

Mais le Graal date de l'époque du Moyen-Âge ; après la christiannisation je pense !
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MessageSujet: Re: Saints père   Lun 6 Juil - 11:01

julun a écrit:
bonjour ,

grace a vos explications et aux liens qui en découlent ,sans oublier les définitions , j'arrive enfin a comprendre ce qui c'est passé a cette époque .

j'aimerai cependant éclaircir un point , comment devenait on moines a cette époque a part être fils de moine , qui était ces gens ,avait il un statut particulier avant de devenir moine ?

Le recrutement des monastères s'effectue en bonne partie dans les milieux aristocratiques, des saints comme Samson ou Paul Aurélien ont des origines princières. Bien sur ce sont les plus connus, peut-être le simple ermite avait il des origines plus modestes.

Pas de fils de moine à ma connaissance ! Même si le célibat n'est pas encore devenu obligatoire dans l'église, il est déjà conseillé à l'époque.
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MessageSujet: Re: Saints père   Lun 6 Juil - 11:18

>>> à Sylvianne

(le message d'Agraès ayant été passé simultanément au mien).

Disons que l'indigence des informations, tant écrites que archéologiques, de l'arrivée du christianisme en G. Bretagne a permis à des visions mystiques de mettre en place un imaginaire élaboré plusieurs siècles plus tard, et d'essayer d'interpréter l' Histoire par cet imaginaire, puis d'élaborer une histoire ad reversum / à l'envers.

C'est pourquoi on nous fait arriver un personnage à l'historicité douteuse, Joseph d'Arimathie, porteur d'un vase soi-disant sacré, contenant le sang du Christ, à Glastonbury, après être passé à Brocéliande !?

Et le comble est que ça marche ! Il y a beaucoup de néophytes de l'histoire des Bretons qui tombent systématiquement dans le panneau, ingérant une ratatouille mystique où se mélangent allègrement du pseudo-celtique avec du pseudo-chrétien, et la re-servant à qui veut bien l'ingérer à son tour.

--------

On a aussi un autre exemple : celui de Yann Brékilien, laissant entendre que ce serait Caratacos, vaillant chef breton, mais capturé par les Romains grâce à la trahison d'une autre reine bretonne, qui aurait introduit le christianisme en G. B après avoir été libéré, à Rome, par Claude.

Je mets au défi n'importe qui de prouver ça, et même seulement l'ombre de ça.

----------

C'est pourquoi il est préférable, pour s'en tenir au sujet du fil, de ne pas mélanger la question des chefs et autres moines bretons chrétiens du Bas-Empire avec les divagations proposées pour la fin du Ier siècle.

Sinon, il est possible de proposer un fil spécifique sur le Graal.
Mais il faudrait alors savoir si on l'ouvre sur un forum Histoire, ou sur un forum Légendes, car les visions et raisonnements sont fondamentalement différentes.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Saints père   Lun 6 Juil - 23:17

bonsoir ,

pour l'histoire des fils de moines j'ai parlé de ça car ça m'a un peu choqué je dois dire (juste un peu affraid^^) ils avaient la belle vie si on en croit ce qui est écrit ici au chapitre moine http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_celtique .
car ce que je pensais c'est ce que tu as dit a savoir ils étaient recruté dans des "grandes" familles ou il y avait plusieurs fils .
ce qui n'est pas étonnant car d'après ce que j'ai lu le moine d'une tribu ou d'un village commandait autant sinon plus que le chef lui même ,est ce que vous confirmer ceci ?

le Graal a ça place dans les deux forums mais je propose dans un premier temps d'en parler en histoire pour avoir une base concrète et s'en tenir au fait pour pouvoir ensuite étudier le pourquoi des légendes qui s'y attache .

de ce que j'ai lu sur Caratacos il a été libéré a Rome et aurait pu y séjourné en paix ( ça me parait un peu gros pour un chef ennemi m'enfin bref ...) La seule raison qui me ferait croire a cette libération serait le fait qu'il se soit converti au christianisme et qu'il fut renvoyer en tant que missionaire sur ses terres . Aucune preuve donc ne nous égarons pas trop la dessus .
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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 7 Juil - 0:00

julun a écrit:

de ce que j'ai lu sur Caratacos il a été libéré a Rome et aurait pu y séjourner en paix ( ça me parait un peu gros pour un chef ennemi m'enfin bref ...) La seule raison qui me ferait croire a cette libération serait le fait qu'il se soit converti au christianisme et qu'il fut renvoyé en tant que missionnaire sur ses terres . Aucune preuve donc ne nous égarons pas trop la dessus .

------------

D'autant que Caratacos disparaît de l' Histoire dès 51.

Pour provoquer la réflexion sur une éventuelle mission chrétienne de Caratacos en GB, on peut alors poser deux questions :

- combien y avait-il d'apôtres ou de chrétiens à Rome, en 51, sous Claude (mort en 54), lequel Claude avait banni les Juifs de Rome pour prosélytisme ?

- que peut-on penser de ce propos de fidélité de Caratacos à Claude, selon les propos de Tacite (Annales. 12. XXXVII) :

"Mais si tu me laisses la vie, je serai une preuve éternelle de ta clémence".

Il y aurait contradiction entre les deux propos.

Il semble clair qu'on ne doit pas trop envisager une mission chrétienne de Caratacos en GB.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 7 Juil - 0:22

la bible de moïse n'étant pas exactement la même que celle des chrétiens ,ça peut se comprendre qu'il est chassé les juifs de Rome dans le cas ou les chrétiens étaient bien représenté ,surtout en cette période trouble suivant la venue du jésus deus Nazareth .
Pour la fidélité de Caratacos envers claude j'en doute aussi .
Désolé mais je ne vois pas la contradiction entre les deux propos ,mais je suis un peu claqué faut dire ...
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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 7 Juil - 10:22

julun a écrit:
Désolé mais je ne vois pas la contradiction entre les deux propos , ...

Disons qu'à partir du moment ou Caratacos aurait promis fidélité à l'empereur de Rome, dieu lui-même, il aurait été assez incohérent qu'il se fasse le missionnaire d'un autre dieu, dont celui qui se proclamait le fils venait à peine (18 ans), d'être exécuté au nom de l'empereur Tibère, en grande partie pour n'avoir pas voulu reconnaître le caractère divin de la personne de l'Empereur.

cf : "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César (Tibère), ce qui est à César".

propos par lesquels il était clair que pour le Christ, Tibère n'était pas Dieu. Et ceci était donc le regard des chrétiens sur les personnes de tous les empereurs suivants, y compris donc Claude.

Mais ce n'est là, on l'a dit, que pure hypothèse, ou rhétorique, puisqu'à part les propos de Tacite, nous ne disposons de rien d'autre sur le compte de Caratacos, dont nous ignorons tout de ce qu'il a pu en advenir après qu'il fut emmené captif à Rome.

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MessageSujet: Re: Saints père   Mar 7 Juil - 11:19

Des chefs barbares fidélisés à Rome et libérés par la suite il y en a des tonnes.
Ce serait en plus un sacrés paradoxe qu'on le libère pour qu'il aille prêcher une religion toute nouvelle et alors persécutée, pour quelques siècles encore !

Attention à wikipedia, un rapide coup d'oeil sur la page et on voit une tentative de carrière attribuée à Illtud, personnage dont on ignore les dates véritables et la carrière même s'il a probablement existé, et on voit qu'il n'y eu que des ermites en Bretagne armoricaine, et pas de monastères. Dol ? Landévennec ? Lavret qui est cité ? On en a pourtant un certain nombre d'exemples !
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MessageSujet: Re: Saints père   Mer 8 Juil - 0:09

ok je comprend mieux la contradiction ce soir ^^

oui j'ai tendance a faire confiance a wikipédia assez rapidement et a oublié que ce n'est pas complet , mais quelle source d'information l'est vraiment ? faut que je fasse attention Guerrier Gaulois

pour en revenir a nos saints et leurs familles , existe t-il des écrits en bretagne ou en GB parlant soit d'eux ou de leurs familles ,pour les saints ne faisant pas parti du club des sept mais ayant quand même laissé leurs noms dans quelques villages ?
Ont -ils de la descendance des deux cotés de la manche ?
En fait je cherche des informations sur un saint en particulier que l'on nomme saint Lawenan .
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MessageSujet: Re: Saints père   Mer 8 Juil - 10:10

Salut,

Il te faudrait rechercher l'ouvrage : The saints of Cornwall, par le chanoine Dobble.

Pour Lawenan, se rapprocher probablement du saint gallois Llywan.

exemple : analyse de Bernard Tanguy concernant l'étymologie de Poullaouen.

http://marikavel.org/bretagne/poullaouen/accueil.htm

JCE yey
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MessageSujet: Re: Saints père   Jeu 9 Juil - 8:40

bonjour ,

Je suis un peu surpris de trouver ce saint louan disciple de St Léon comme possible lien avec St lawenan .
Comme origine de poullowen s'est plausible mais j'avais dans l'idée qu'il était plutôt de treflaouénan ou des kerlaouénan .
J'en ferai un disciple de St Tutwal .

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Saints père   

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