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 "a deoc'h !" et autres questions

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Ostatu
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 21:24

Quevenois a écrit:
Citation :
Dire cela n'est ni les critiquer, ni sous-entendre qu'ils parlent mal.

Citation :
Ne + savoir compter dans sa langue maternelle de manière spontanée au point de préférer le faire dans une autre langue est une perte de compétence.

Ca c'est pas critiquer ni sous-entendre qu'ils parlent mal?

J'ai une informatrice qui ne sait plus ni les noms d'oiseaux, ni les noms des arbres, ni les noms des plantes.... à part deux ou trois. Elle a pourtant longtemps été élevée par sa grand-mère monolingue dans une ferme avant de retourner chez ses parents, également fermiers, qui eux-même ne s'exprimaient qu'en breton dans leur quotidien. Il s'agit bien d'une perte de compétence. Je ne dis pas pour autant qu'elle parle mal. Sa syntaxe s'avère plutôt bonne. Mais avec un vocabulaire qui ne doit pas excéder de beaucoup les 3000 mots.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 25 Juin - 10:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 21:54

Citation :
J'ai une informatrice qui ne sait plus ni les noms d'oiseaux, ni les noms des arbres, ni les noms des plantes.... à part deux ou trois.

Ben si tu lui donnes l'occasion de pratiquer, ça lui reviendra.

Citation :
Elle a pourtant longtemps élevé par sa grand-mère monolingue dans une ferme avant de retourner chez ses parents, également fermiers, qui eux-même ne s'exprimaient qu'en breton dans leur quotidien. Il s'agit bien d'une perte de compétence.

Pour moi c'est plutôt une perte d'habitude/de pratique. Tout peut lui revenir assez rapidement si elle a l'occasion de parler à nouveau. J'ai souvent constaté ça.

Citation :
Je ne dis pas pour autant qu'elle parle mal. Sa syntaxe s'avère plutôt bonne. Mais avec un vocabulaire qui ne doit pas excéder de beaucoup les 3000 mots. Pourquoi nier la réalité ?

J'ai surtout l'impression que ton pessimisme fait que tu crois voir la réalité alors qu'en fait les choses sont différentes.
Une personne qui a parlé seulement breton ou presque pendant toute sa jeunesse (voire plus) n'oublie pas irrémédiablement tout faute de pratique. Ca revient vite si la pratique revient.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 22:16

Quevenois a écrit:


Pour moi c'est plutôt une perte d'habitude/de pratique. Tout peut lui revenir assez rapidement si elle a l'occasion de parler à nouveau. J'ai souvent constaté ça.

Mais c'est exactement la même chose. Je n'ai pas dit autre chose : "la pratique de + en + occasionnelle d'une langue maternelle s'accompagne inévitablement de perte de compétences." La compétence d'un locuteur ne se mesure pas à ce qu'elle serait "si" .... mais bien à qu'il est capable de produire.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 22:21

Oui mais tu ne fais pas de différence entre ce que la personne est en mesure de dire à un instant t et ce que la personne serait en mesure de dire avec de la pratique. Tu perds énormément si tu ne vas voir la personne qu'une fois en croyant que la prochaine fois elle ne parlera pas mieux.
Dans le collectage il faut être persévérant.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 22:57

Quevenois a écrit:
Oui mais tu ne fais pas de différence entre ce que la personne est en mesure de dire à un instant t et ce que la personne serait en mesure de dire avec de la pratique. Tu perds énormément si tu ne vas voir la personne qu'une fois en croyant que la prochaine fois elle ne parlera pas mieux.
Dans le collectage il faut être persévérant.

Voyons Quevenois, mes informateurs, je les vois régulièrement depuis trois ans pour certains d'entre eux.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Jeu 25 Juin - 0:08

Citation :
Voyons Quevenois, mes informateurs, je les vois régulièrement depuis trois ans pour certains d'entre eux.

Excuse-moi de pas être extralucide.

Tu n'as pas vu une amélioration de leur breton (s'il n'était pas génial avant) depuis que tu vas les voir? Ils parlent breton à d'autres personnes que toi? Il y a plein de paramètres qui entrent en jeu.

Moi ce que je sais, c'est qu'en Morbihan, il y a des gens qu'on est allés voir une première fois, ils comprenaient ce qu'on disaient mais avaient du mal à parler sans réfléchir parce qu'ils n'avaient plus parlé depuis des décennies (parfois depuis 40 ans). On est allés les revoir 4 ou 5 fois et petit à petit tout est revenu. Ils parlent couramment à nouveau. C'est ce qui me fait dire qu'il ne faut pas juger hâtivement le breton que les gens parlent.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Jeu 25 Juin - 8:35

Pour aboutir dans cette discussion, il faudrait peut-être répondre à cette question simple : y a-t-il des locuteurs qui pratiquent régulièrement la langue et chez lesquels un amoindrissement des compétences est constatable ?
La réponse me semble évidente. Moi-même, qui pratique régulièrement, et qui ne suis plus tout jeune, je parle bien moins bien que mes grands-parents. Sans parler de la compétence en "littérature orale". Ma grand-mère connaissait des dizaines de dictons par exemple, moi non.
Je pense que l'amoindrissement des compétences est un fait linguistique observable avec des critères précis, que la pratique soit régulière ou non.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 29 Juin - 11:47

Krapadoz a écrit:
J'aimerais avoir quelques petites infos sur le "a" interpellatif
par exemple dans "pevar skourr ar mabinogi" traduit par Abeozen:
" A wragez !..."
Je m'interroge sur son usage, à savoir si il est encore employé, si c'est du breton littéraire, ancien, ou autre.
J'ai été surpris en ouvrant le dictionnaire de favereau de trouver ceci :
"A: excl. a deoc'h ! (W...bonjour)"
Est ce la même chose ?

a deoc'h ! est mentionné dan le dictionnaire breton vannetais p 103 :
ha ! Int. Ha , ha ! Ha, ha ! Ha d'oh bonjour, hé ! Bonjour

C'est pourquoi il est noté comme d'origine vannetaise. On le retrouve cependant plus tard dans la pièce Santez Trifina et dans le breton de Cleder.

Santez Trifina, p 4 * ha d’ehoc’h, Arzur a Vreiz, roue braz evurus, me zoug d’ehoc’h ar zalut, a-berz Abacarus

Notennoù yezh, visañt Fave, p 121 (Kleder) A deoh Fañch ! A deoh Gwenola (…) padal n’eo ket ur respont zo amañ med ur halavadenn [sic] pe eun digor-kaoz.


[b]
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 29 Juin - 12:58

Citation :
a deoc'h ! est mentionné dan le dictionnaire breton vannetais p 103 :

lequel? y en a plusieurs...
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 29 Juin - 18:07

"Ha ! int. ha ! ha, ha ! ha ! ha ! ha d'oh bonjour, hé ! bonjour !"
Dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes - E. Ernault
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 29 Juin - 21:26

Est-ce bien le même mot? Pourquoi y a-t-il un h au début et pourquoi Ernault l'a-t-il mis avec "ha ha!" ?
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 30 Juin - 18:11

Quevenois a écrit:
Est-ce bien le même mot? Pourquoi y a-t-il un h au début et pourquoi Ernault l'a-t-il mis avec "ha ha!" ?

Si tu parle de ha ha, je ne pense pas que ce soit le même mot. Ernault l'a juste rangé dans les interjections.

Dans son Geriadurig, édité plus tard, il écrit seulement :
ha int. Ha d'eoh ! Salut ! Bonjour.

Ce qui montre qu'il finit par séparer les deux mots.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 30 Juin - 18:30

Dans le dictionnaire auquel il collabore avec Vallée et Meven Mordiern et qu'on nomme généralement le dictionnaire Vallée, on lit page 72 b :

BONJOUR deiz-mat, de(z)-mat (d'it à toi, d'eoc'h à vous) ; (réponse) ha d'eoc'h !
C'est à dire "et à vous (aussi)"
C'est le sens d'origine, à mon sens, qu'on trouve parfois dans les chansons. Une réponse à un salut.
Cette phrase, à mon avis, s'est figé et son sens a évolué en formule de salutation utilisée comme "Bonjour", comme dans les premiers exemples ci-dessus.

C'est la raison pour laquelle je pencherais pour écrire ha avec un H, comme "ha".
D'autre part c'est la graphie utilisée dans
les exemples de Santez Trifina et dans les dictionnaires anciens :

ha d’ehoc’h, ma breur (…) setu me’n em gavet d’ho kwelet ar wech-ma

ha d’ehoc’h, pikoterien, micherourien

Je ne pense pas qu'il y ait une raison de supprimer le h initial.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 1 Juil - 23:54

Pour le comptage par vingtaines jusqu'à 399 en breton (en vannetais notamment), voir le sujet "Numération vigésimale" du 01/07/2009.
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