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 "a deoc'h !" et autres questions

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Krapadoz
Thuata de dannan
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MessageSujet: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 15 Juin - 17:38

J'aimerais avoir quelques petites infos sur le "a" interpellatif

par exemple dans "pevar skourr ar mabinogi" traduit par Abeozen:

" A wragez !..."

Je m'interroge sur son usage, à savoir si il est encore employé, si c'est du breton littéraire, ancien, ou autre.
J'ai été surpris en ouvrant le dictionnaire de favereau de trouver ceci :
"A: excl. a deoc'h ! (W...bonjour)"

Est ce la même chose ?

_Une autre question:
Est ce qu'il y a des endroits où l'on utilise le systemen par vingt pour compter au dela de 100 ?

et enfin, une derniere question pour la route :

Pe am bihe gouiet ahoel !
Si j'avais seulement sus

pourquoi est "pe" et pas "ma" ou "mard" ??

Voilà voilà, merci à vous d'avance

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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 15 Juin - 19:37

Citation :
J'aimerais avoir quelques petites infos sur le "a" interpellatif

par exemple dans "pevar skourr ar mabinogi" traduit par Abeozen:

" A wragez !..."

Je m'interroge sur son usage, à savoir si il est encore employé, si c'est du breton littéraire, ancien, ou autre.

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que c'est un usage médiéval, voire même carrément un calque du moyen-gallois d'origine dans le but de donner une couleur médiévale à la langue utilisée dans la traduction.

Citation :
J'ai été surpris en ouvrant le dictionnaire de favereau de trouver ceci :
"A: excl. a deoc'h ! (W...bonjour)"

Est ce la même chose ?

Je ne pense pas, le "a" en question dans les Mabinogion est une particule vocative, qu'on utilise devant les noms quand on interpelle (elle existe toujours dans les langues gaéliques, et en gallois on a une mutation même si je crois que la particule elle-même ne se prononce plus). Dans "a deoc'h", deoc'h n'est pas un nom donc c'est certainement un autre "a".

Citation :
_Une autre question:
Est ce qu'il y a des endroits où l'on utilise le systemen par vingt pour compter au dela de 100 ?

Je pense que oui, dans certains contextes (càd pour compter certaines choses) et pour certains nombres seulement, en l'occurrence les multiples de 20, comme seizh-ugent (dans Gwerz Penmarc'h) etc. Par contre je ne crois pas qu'on puisse dire quelque chose comme *pevarzek ha nav-ugent pour dire 194 en breton moderne.
Ostatu va certainement nous trouver une référence dans Jules Gros (où je crois l'avoir vu).

Citation :
et enfin, une derniere question pour la route :

Pe am bihe gouiet ahoel !
Si j'avais seulement sus

pourquoi est "pe" et pas "ma" ou "mard" ??

Dans certains cas, on peut utiliser "pa" pour dire "si".
Exemple entendu et similaire à ta citation : pa 'mehe pet gouiet! = si j'avais su!
A vrai dire, j'ai pas étudié ça en détail donc je ne saurais pas dire dans quels cas on peut utiliser "pa" et dans quels cas on peut seulement avoir "ma"...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 15 Juin - 20:53

Citation :
dans le but de donner une couleur médiévale

dommage je trouvais ça joli Smile

Citation :
Je pense que oui, dans certains contextes (càd pour compter certaines choses)

Tien donc, cette idée m'ai venue parce que je dois compter des trucs en gros pour mon taf d'été, et je me suis rendu compte que naturellement j'avais tendance à continuer avec le systeme par vingt, c'est plus fluide je dirais.

Citation :
Dans certains cas, on peut utiliser "pa" pour dire "si".

Au passé peut être ?

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Ostatu
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 15 Juin - 21:49

dans la Grammaire de P. Trépos, on peut lire : "en breton, on utilise la numération vicésimale (par vingtaines) jusqu'à 180, parfois jusqu'à 240."

il donne comme exemples, entre autres : "133 : trizeg ha c'hwec'h-ugent ; 155 : pemzeg ha seiz ugent ; 174 : pevarzeg hag eiz-ugent ; 199 : naonteg ha nao-ugent"

J'ignore ce qu'il en est (était) en Trégor, n'ayant pas du tout travailler sur ce point.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 16 Juin - 1:53

Citation :
Dans certains cas, on peut utiliser "pa" pour dire "si".

Au passé peut être ?

Je sais pas trop, je serais pas choqué par une phrase au conditionnel présent comme "pa 'mehe argant, me a brenehe un oto nevez". Mais peut-être que je me trompe...

Citation :
dans la Grammaire de P. Trépos, on peut lire : "en breton, on utilise la numération vicésimale (par vingtaines) jusqu'à 180, parfois jusqu'à 240."

il donne comme exemples, entre autres : "133 : trizeg ha c'hwec'h-ugent ; 155 : pemzeg ha seiz ugent ; 174 : pevarzeg hag eiz-ugent ; 199 : naonteg ha nao-ugent"

J'ignore ce qu'il en est (était) en Trégor, n'ayant pas du tout travailler sur ce point
.

Ah, merci, je me souvenais pas de ça. Cela dit, je n'ai pas l'impression que ce système soit resté usuel dans la langue...
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yannalan
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 16 Juin - 10:48

Il y a des cas où le "si" français n'est pas franchement conditionnel :

Si les gens sont trop bruyants, les gendarmes viennent.
Pa ve re a drouz get an dud e ta ar jañdarmed.

Ha ma vo re a drouz e tay ar jañdarmed !

Pour moi le deuxièmr est plus immédiat et vraiment conditionnel, mais c'est une intuition personnelle parfaitement discutable
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 16 Juin - 14:11

Ok, mais j'ai entendu des phrases avec "pa" avec réellement un sens et des formes de conditionnel, donc la distinction ne se fait pas au niveau de ce que tu dis apparemment...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 17:43

encore dans le dico de Favereau j'ai trouvé ceci dans la mention "cochon" :

"excl. (o) bemoc'h !"

Une particule vocative ??

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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 18:04

Dans la partie breton-français sous "o", Favereau dit que c'est une particule exclamative, effectivement, parfois suivie de mutation. Personnellement je connaissais pas.
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 18:37

Il n'est pas dans mon dico, c'est le petit jaune aussi. Peut être y a t'il quelqu'un qui sait où cette particule est utilisée sur le forum ?

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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 18:53

j'en ai jamais entendu parlé de cette particule ... c'est nouveau ?
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 19:14

ce serait une particule exclamative ou vocative (j'avoue que je serais pas faire la difference)

c'est à dire : O + nom (muté)

comme dans "o bemoc'h !" qu'on pourrais je pense traduire par quelque chose comme "hey les cochons !"

Je me demandais si cette particule existe en breton puisque des phénomènes assez semblables existent en irlandais et plus ou moins en gallois selon Quevenois.

Dans tout les cas, l'emploi en breton à l'air d'être rare ou alors d'un usage ancien

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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 20:01

Citation :
Il n'est pas dans mon dico, c'est le petit jaune aussi. Peut être y a t'il quelqu'un qui sait où cette particule est utilisée sur le forum ?

Je connaissais pas avant, donc a priori ça doit pas être bien courant.
Le dico de Favereau auquel je fais référence c'est le gros violet. Si Favereau ne l'a pas reproduit dans le dico jaune, c'est qu'il n'est pas trop courant.

Citation :
ce serait une particule exclamative ou vocative (j'avoue que je serais pas faire la difference)

"exclamatif" a un sens assez général: "kaoc'h!" est un exclamatif par exemple.
"Vocatif" fait référence en général à un cas grammatical (dans les langues qui ont des déclinaisons), qui correspond au fait de s'adresser à qn, de l'appeler par son nom etc. Tous les jurons, etc sont des exclamations et ne sont en général pas au vocatif. Je sais pas si je suis clair...

Citation :
c'est à dire : O + nom (muté)

parfois muté, d'après Favereau

Citation :
comme dans "o bemoc'h !" qu'on pourrais je pense traduire par quelque chose comme "hey les cochons !"

plutôt "eh, cochon!", pemoc'h étant singulier.

Le vocatif est un cas qui existe en tant que tel dans les langues celtiques anciennes, et en indo-européen en général (ça existait en latin... ça existe toujours en tchèque, dans les langues gaéliques...) ; dans les langues brittoniques, qui ont perdu leurs déclinaisons, il ne reste que la particule "a" qui peut faire muter, mais manifestement elle est devenue très rare et littéraire (ou archaïque, disons) en breton.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 22:20

Krapadoz a écrit:

_Une autre question:
Est ce qu'il y a des endroits où l'on utilise le systemen par vingt pour compter au dela de 100 ?

Je me suis posé la question en breton pourlet pour 120, mais selon ma grand tante (92 ans) c'est kant ugent. En revanche, dans la grammaire de Joachim Guillome de 1836, on la retrouve jusqu'à 280 ( piarzec uégend)
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Lun 22 Juin - 23:14

Attention, jusqu'à récemment les grammaires étaient normatives seulement et intégraient tout un tas de choses littéraires qui n'étaient pas forcément en usage. Autrement dit, Guillôme a pu très bien mettre des formes qu'ils trouvaient jolies, bien que pas courantes, dans sa grammaire.

C'est assez récent (et encore pas toujours le cas) que les gens décrivent la langue telle qu'elle est, au lieu de décrire la langue telle qu'ils aimeraient qu'elle soit...
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 23 Juin - 9:03

C'est bien pour celà que j'ai essayé de vérifier sur l'interlocuteur le plus ancien que je connaisse.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mar 23 Juin - 15:50

Quevenois a écrit:
Attention, jusqu'à récemment les grammaires étaient normatives seulement et intégraient tout un tas de choses littéraires qui n'étaient pas forcément en usage. Autrement dit, Guillôme a pu très bien mettre des formes qu'ils trouvaient jolies, bien que pas courantes, dans sa grammaire.

On pourrait inversement supposer, qu'à l'époque de Guillôme, cela était courant. Et que ça s'est perdu. On ne peut faire comme si les parlers étaient "en bonne santé". Ils sont au contraire en phrase de dépérissement, d'appauvrissement. Il n'y a plus de monolingues. Rares sont les locuteurs dont le vocabulaire excède les 5000 mots voire les 3000 mots pour beaucoup d'entre eux. Combien de locuteurs, aujourd'hui passe au français, sitôt qu'il s'agit de donner leur date de naissance ou une date quelconque. Alors compter en base 20.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 4:03

Citation :
On pourrait inversement supposer, qu'à l'époque de Guillôme, cela était courant. Et que ça s'est perdu.

Difficile à dire. Guillôme est mort en 1857.
J'ai lu pas mal de choses en vannetais et je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs.
J'ai sous les yeux le "Vocabulaire nouveau, ou dialogues français et bretons..." de Marion (début XIXe) en haut-vannetais, et après un coup d'oeil rapide je n'ai pas vu de particules vocatives. Pourtant c'est censé représenter la langue "courante"...
Mon impression perso, c'est que les dialectes bretons ont assez peu changé d'une manière générale depuis au moins le XVIIIe siècle. Un peu la prononciation, certains mots ont été perdus, mais d'une façon générale c'est resté très similaire. Quand on regarde les vieux dicos, les "Dialogues" et certains textes assez anciens en prose pas trop littéraire, on a pratiquement la même chose que la langue actuelle (je veux dire celle des gens de plus de 70 ans).

Citation :
On ne peut faire comme si les parlers étaient "en bonne santé". Ils sont au contraire en phrase de dépérissement, d'appauvrissement. Il n'y a plus de monolingues.

Je me permets de rajouter qu'être monolingue ne signifie pas qu'on en sait forcément plus qu'un bilingue. De l'avis de plusieurs collègues collecteurs, il est fréquent que certains bilingues parlent un breton beaucoup plus riche que les monolingues : le bilinguisme développe les aptitudes au langage et à l'apprentissage. Le monolinguisme ne garantit rien, si ce n'est éventuellement moins de probabilités d'une influence du français sur la façon de s'exprimer et sur la syntaxe - et encore il peut y avoir des influences indirectes (par le biais des sermons, de chansons etc).

Citation :
Combien de locuteurs, aujourd'hui passe au français, sitôt qu'il s'agit de donner leur date de naissance ou une date quelconque.

Encore que ça soit pas un bon argument, ça arrive dans d'autres langues, ce que ça prouve c'est que les gens sont habitués à compter les années dans une autre langue : autrefois il était fréquent que les gens ne sachent pas leur âge exact (cf les incohérences dans les archives d'état civil, si tu fais un peu de généalogie) et n'aient pas besoin de parler des années précises dans leur vie quotidienne. Il y a même des langues où les nombres ont été empruntés à d'autres langues (certaines langues berbères par exemples, ainsi que certains des systèmes numériques en japonais et en coréen, qui sont des "déformations" des nombres chinois).
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 9:33

J'ai lu pas mal de choses en vannetais et je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs.

Moi non plus, c'est pour celà que j'ai été surpris et que j'ai voulu en savoir plus en interrogeant ma grand'tante.

Pour Guillôme, je n'ai pas encore fini de lire la grammaire, mais dans l'ensemble elle me donne l'impression d'être assez proche de la langue parlée, plus que le Marion -que je consulte assez souvent aussi- et qui me semble être plus un breton "de séminaire"
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 14:13

Quevenois a écrit:

J'ai sous les yeux le "Vocabulaire nouveau, ou dialogues français et bretons..." de Marion (début XIXe) en haut-vannetais, et après un coup d'oeil rapide je n'ai pas vu de particules vocatives. Pourtant c'est censé représenter la langue "courante"...

Je ne parlais pas de la particule a - j'ignore ce qu'il en est - mais du compte en base 20. Ta dernière réponse réagissait bien au message de Uuicant.

Pour le reste... je m'en tiens à la situation objective du breton naturel. Elle est tout sauf florissante pour employer une litote.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 15:14

Quevenois a écrit:



Encore que ça soit pas un bon argument, ça arrive dans d'autres langues, ce que ça prouve c'est que les gens sont habitués à compter les années dans une autre langue


Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures. La pratique de + en + occasionnelle d'une langue maternelle s'accompagne inévitablement de perte de compétences. Ne + savoir compter dans sa langue maternelle de manière spontanée au point de préférer le faire dans une autre langue est une perte de compétence.

Citation :
autrefois il était fréquent que les gens ne sachent pas leur âge exact (cf les incohérences dans les archives d'état civil, si tu fais un peu de généalogie) et n'aient pas besoin de parler des années précises dans leur vie quotidienne.

Là je ne vois pas très bien le rapport. Les monolingues comptaient en breton. Les gens, il y a encore peu, jonglaient avec les réaux (realed), les écus (skoejoù) et les sous (gwenneien)... ils ne devaient avoir aucune difficulté à énoncer leur date de naissance en breton (si approximative fusse-t-elle).

Citation :
Il y a même des langues où les nombres ont été empruntés à d'autres langues (certaines langues berbères par exemples, ainsi que certains des systèmes numériques en japonais et en coréen, qui sont des "déformations" des nombres chinois).

La situation du breton est différence puisqu'il existe un système numérique breton.

Citation :
ce que ça prouve c'est que les gens sont habitués à compter les années dans une autre langue

Et prene(t) 'm eus des cerises, ça prouve quoi ? Qu'ils sont habitués à donner le nom des fruits en français ;-) Vous noterez, que certains locuteurs ne prennent même plus la peine de bretonniser l'emprunt.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 19:01

Citation :
Pour le reste... je m'en tiens à la situation objective du breton naturel. Elle est tout sauf florissante pour employer une litote.

Pour ne pas faire de dépression, le mieux est de ne pas y penser et de consacrer son temps à étudier ce qui reste du breton. Y a encore énormément de choses à enregistrer et beaucoup de gens qui parlent très bien.

Citation :
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures. La pratique de + en + occasionnelle d'une langue maternelle s'accompagne inévitablement de perte de compétences. Ne + savoir compter dans sa langue maternelle de manière spontanée au point de préférer le faire dans une autre langue est une perte de compétence.

Rien ne dit qu'ils aient un jour su compter les années dans leur langue maternelle, étant donné que, comme j'ai dit, ils n'en avaient pas forcément besoin dans la vie quotidienne.

Citation :
Là je ne vois pas très bien le rapport. Les monolingues comptaient en breton. Les gens, il y a encore peu, jonglaient avec les réaux (realed), les écus (skoejoù) et les sous (gwenneien)...

Ben ça ils savent le faire, ce sont les grands nombres qui ne sont pas forcément usuels.

Citation :
ils ne devaient avoir aucune difficulté à énoncer leur date de naissance en breton (si approximative fusse-t-elle).

Leur date de naissance ils la savent, par contre les années c'est autre chose. Mais à vrai dire la majorité des gens que je connais savent dire les années en breton, en tout cas les années correspondant à leur jeunesse (étant donné qu'après ils ont souvent cessé de parler breton quotidiennement, ou en tout cas pour dire des choses où ils ont besoin d'énoncer des années...)

Citation :
Citation:
Il y a même des langues où les nombres ont été empruntés à d'autres langues (certaines langues berbères par exemples, ainsi que certains des systèmes numériques en japonais et en coréen, qui sont des "déformations" des nombres chinois).

La situation du breton est différence puisqu'il existe un système numérique breton.

Il existe des systèmes numériques japonais et coréens aussi... Et il existe un système numérique berbère, gardé dans certaines de ces langues (si je me souviens bien, en tachelhit et en tamasheq au moins).

Citation :
Et prene(t) 'm eus des cerises, ça prouve quoi ? Qu'ils sont habitués à donner le nom des fruits en français ;-) Vous noterez, que certains locuteurs ne prennent même plus la peine de bretonniser l'emprunt.

Jamais entendu ce genre de choses. Peut-être fais-tu référence à des terminal speakers du Trégor?
De toutes façons, rejeter constamment toutes les fautes sur les bretonnants de naissance est "à la mode" et est assez commode, ça donne aussi une excuse à ceux qui ne veulent rien savoir du breton populaire. C'est pourquoi ça m'étonne un peu de ta part, d'un côté tu vas faire du collectage en Trégor et de l'autre tu dis que les gens parlent n'importe comment...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 20:32

Quevenois a écrit:


Rien ne dit qu'ils aient un jour su compter les années dans leur langue maternelle, étant donné que, comme j'ai dit, ils n'en avaient pas forcément besoin dans la vie quotidienne.


Leur date de naissance ils la savent, par contre les années c'est autre chose. Mais à vrai dire la majorité des gens que je connais savent dire les années en breton, en tout cas les années correspondant à leur jeunesse (étant donné qu'après ils ont souvent cessé de parler breton quotidiennement, ou en tout cas pour dire des choses où ils ont besoin d'énoncer des années...)


Il faudrait savoir.

Mais peu importe. Même mes informateurs les + âgées qui savent dire leur année de naissance en breton quand ils s'en donnent la peine, ont tendance pour beaucoup d'entre eux à la donner en français en conversation spontanée, de même que leur âge. Cette tendance va en se généralisant avec les générations suivantes.

Dire cela n'est ni les critiquer, ni sous-entendre qu'ils parlent mal. C'est un constat.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 21:03

Citation :
Il faudrait savoir.

Mais peu importe. Même mes informateurs les + âgées qui savent dire leur année de naissance en breton quand ils s'en donnent la peine, ont tendance pour beaucoup d'entre eux à la donner en français en conversation spontanée, de même que leur âge. Cette tendance va en se généralisant avec les générations suivantes.

Dire cela n'est ni les critiquer, ni sous-entendre qu'ils parlent mal. C'est un constat.

Je suis d'accord avec toi, Ostatu, sur ce point. Je te trouve simplement "objectif". C'est vrai qu'être "objectif" ne signifie pas : être pour ou contre le breton parlé. C'est un peu manichéen comme pensée.
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MessageSujet: Re: "a deoc'h !" et autres questions   Mer 24 Juin - 21:15

Citation :
Dire cela n'est ni les critiquer, ni sous-entendre qu'ils parlent mal.

Citation :
Ne + savoir compter dans sa langue maternelle de manière spontanée au point de préférer le faire dans une autre langue est une perte de compétence.

Ca c'est pas critiquer ni sous-entendre qu'ils parlent mal?
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