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 tad / mamm

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Ostatu
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 20:17

lanig a écrit:
mammig gaezh
.

Pas de sandhi par provection dans ton parler ?

En breton standard : mammig kaezh.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 20:30

lanig a écrit:


Pour moi "mammig !" pourrait recouvrir les sens suivants (où "petit" ne figure pas, puisque tu tiens à cet adjectif) :

Deut amañ, mammig !
Viens ici, (ma chère mère) !
Viens ici, (ma brave mère à moi) !
Viens ici, (toi la mère dont je suis l'intime, qui est dans mon cercle de familiarité : marque d'appropriation)!

Oui, mais il faut partir du corpus, du réel. Cette analyse serait pertinente, si tu nous affirmais que dans un parler quelconque, mammig, s'utilise comme un nom propre. Je parle évidemment du breton naturel. Je sais pertinemment qu'en néo-breton, cet emploi est courant.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 22:41

Barzaz Breiz. Appendice. p. 519.


Klemvan Itron Nizon. Ies Kerne.

Allaz ! allaz ! maro itron
Maner ar Genkiz-a-Nizon !
Me wel evel ar c'hoummoul du
a guz ann heol a bep u.

- Hor mammik paour, pa n'em oc'h mui,
Piou dorro pelloc'h hon naon-ni ?
Piou roi d'e-omp dillad ha louzou ?
Piou bareo hor gouliou ?

-----------------

Complainte de la Dame de Nizon. Dialecte de Cornouaille.

Hélas ! hélas ! elle est morte la dame du Plessix-Nizon ! Je vois comme un nuage noir qui cache entièrement le soleil.

- O notre bonne petite mère, quand vous n'êtes plus, qui apaisera notre faim ? Qui nous donnera des vêtements et des remèdes ? Qui guérira nos plaies ?

-----------

JCE
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Ven 19 Juin - 0:43

Citation :
Klemvan Itron Nizon. Ies Kerne.

Allaz ! allaz ! maro itron
Maner ar Genkiz-a-Nizon !
Me wel evel ar c'hoummoul du
a guz ann heol a bep u.

- Hor mammik paour, pa n'em oc'h mui,
Piou dorro pelloc'h hon naon-ni ?
Piou roi d'e-omp dillad ha louzou ?
Piou bareo hor gouliou ?

Yezh Kerne, "d'e-omp"? Bonne blague, quand on sait comment les gens parlent dans la région de Nizon Smile
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Ven 19 Juin - 8:46

"Katellik an troadek a laré
d he sadik paour en deis o oé"
(Aux Sources du Barzaz-Breiz, p. 146)

Là encore, ça rejoint ce que je dis ! La question qu'il reste à résoudre, posée par Ostatu, tient à la possibilité ou non d'entendre "mammig" tout seul en breton naturel. Moi je pense que ça doit se trouver. On peut déjà trouver "mamm" seul (comme Mère en français).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Ven 19 Juin - 14:14

Au moins, tu reconnais ne pas l'avoir entendu en breton naturel. Pour quelqu'un qui n'a mené la moindre enquête sur cette question, je trouve que tu as un avis bien tranché voire agressif ( "vision étriquée" etc... ). La vraie question est qu'est-ce qui te gêne dans le fait que des grammairiens, des linguistiques... étudient les parlers, les dialectes. Tu as peur d'une remise en cause du breton institutionnel ? Même en breton normé, tout ne se vaut pas. F. Kervella n'était pas toujours tendre avec R. Hemon. Il suffit de relire ses Notennoù Yezh.

Pour ma part, je m'en tiens à ce que je disais au début de ce fil, j'ignore si les termes mammig et tadig s'entendent au vocatif en breton naturel. Dans ma zone d'enquêtes, je pense que non. Mais je vais au moins le vérifier.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Ven 19 Juin - 15:03

lanig a écrit:
On peut déjà trouver "mamm" seul (comme Mère en français).

Je peux témoigner, à titre tout a fait personnel et privé :

L'un de mes proches, de ma génération antérieure, m'a dit qu'un jour, un 19 mai, suivant la procession de Saint-Yves, qui mème de Tréguier à Minihy, puis de Minihy à Tréguier, il a vu sa propre mère agenouillée au passage de la procession, et demandant l'aumône.

Choqué de cela, il lui a demandé :

" C'hwi, Mamm, 'ober an aluzon aman ! ; n'ho peut ket mez ?"

" Vous, ma mère, en train de mendier ici ! n'avez vous pas honte ?"

-------------

Je ne souhaite à personne de se trouver dans cette situation.

JCE
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Sam 20 Juin - 0:32

Citation :
Au moins, tu reconnais ne pas l'avoir entendu en breton naturel.


Tout à fait, je n'ai jamais prétendu le contraire. Par contre, ce qui m'a gêné, c'est ta remise en cause de l'exemple proposé par J-C. Even, de même que de l'exemple tiré du Barzas Breiz. Et je suis sûr qu'en cherchant un peu on pourrait en trouver pas mal d'autres.
J'ai contesté de même la paraphrase de "petite mère" qui peut porter à confusion : il faut préciser que "petite" a ici un sens hypocoristique, et non le sens d'un diminutif portant sur la taille.
Ca aussi je le maintiens.

Citation :
Pour quelqu'un qui n'a mené la moindre enquête sur cette question, je trouve que tu as un avis bien tranché voire agressif ( "vision étriquée" etc... ).


T'es gentil, mais je ne vois pas où j'ai été agressif. Et, dans ce domaine, je crois que tu n'as pas trop de leçons à me donner (au vu de quelques messages que tu as pu écrire ici, pour finalement parfois les retirer)

Citation :
La vraie question est qu'est-ce qui te gêne dans le fait que des grammairiens, des linguistiques... étudient les parlers, les dialectes. Tu as peur d'une remise en cause du breton institutionnel ?

Là on est en plein procès d'intention. Ce qui me gêne ce ne sont pas les études sur les dialectes, c'est la position névrosée de certains à toujours mettre en doute tout ce qui est ATTESTE ici ou là. En témoignent les interminables palabres sur la zone d'attestation de tel ou tel item (ti-kêr par exemple).
Ce qui me gêne également, dans cette position, c'est qu'elle implique une vision étriquée, pour le coup, de la langue : cette dernière devrait se réduire à ce que untel ou untel peut entendre. Or l'on sait qu'une langue ne peut se réduire à une description personnelle. Elle est toujours plus large qu'on ne le pense, et le breton ne fait pas exception à la règle.
Je ne suis donc pas du tout surpris de trouver des ex. de "mammig", et je mets ma main à couper que d'autres ex. vont finir par apparaître, car ce sens de "chère (petite) mère" me paraît parfaitement formé, "possible" (je me fie à ma compétence de locuteur natif).

Citation :
"Même en breton normé, tout ne se vaut pas. F. Kervella n'était pas toujours tendre avec R. Hemon. Il suffit de relire ses Notennoù Yezh."

Tout à fait d'accord, mais je ne suis pas un apôtre du breton normé, loin s'en faut.

Citation :
"Pour ma part, je m'en tiens à ce que je disais au début de ce fil, j'ignore si les termes mammig et tadig s'entendent au vocatif en breton naturel. Dans ma zone d'enquêtes, je pense que non. Mais je vais au moins le vérifier."

C'est une belle conclusion, que je partage : tu as raison, l'emploi du nom nu au vocatif pose problème. A nous de chercher. Mais comme l'emploi du nom sans -ig au vocatif, sans déterimant, est attesté, je pense que "mammig" n'est pas contraire (au vocatif) à l'esprit de la langue. D'ailleurs je proposerais de l'écrire avec un "m" majuscule, comme en français :

"Deut amañ, Mamm"
"Deut amañ, Mammig".
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Sam 20 Juin - 8:43

Citation :
Lanig a écrit:

Là on est en plein procès d'intention. Ce qui me gêne ce ne sont pas les études sur les dialectes, c'est la position névrosée de certains à toujours mettre en doute tout ce qui est ATTESTE ici ou là. En témoignent les interminables palabres sur la zone d'attestation de tel ou tel item (ti-kêr par exemple).


Puisque tu remets le sujet sur le tapis. Il serait bon que tu relises le fil. L'objet de ce fil n'était nullement de savoir dans quelle zone ti-kêr se disait. J'ignorais que cela pouvait s'entendre en breton naturel avant d'écouter l'informatrice de Mul. Je n'ai fait que le signaler. Le fil aurait dû s'arrêter là. Mais on m'a rétorqué que c'était impossible malgré l'attestation de l'archive sonore. Qui a remis en doute "ce qui est ATTESTE ici ou là" ?

Généralement, on remet en doute ce qui n'est pas attesté. Maintenant tu peux essayer de faire accroire que tout ce qui s'imprime en breton a valeur d'attestation. Quelle blague !

Citation :
Lanig a écrit :
je me fie à ma compétence de locuteur natif

Peux-on savoir d'où tu es natif ?
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Sam 20 Juin - 9:34

Citation :
Puisque tu remets le sujet sur le tapis. Il serait bon que tu relises le fil. L'objet de ce fil n'était nullement de savoir dans quelle zone ti-kêr se disait. J'ignorais que cela pouvait s'entendre en breton naturel avant d'écouter l'informatrice de Mul. Je n'ai fait que le signaler. Le fil aurait dû s'arrêter là

Tout à fait d'accord. Cela dit, la réflexion consistant à s'interroger si "ti-kêr" peut aussi bien référer à la mairie d'une petite commune qu'à l"hôtel de ville" d'une grand circonscription n'était pas inintéressante, loin s'en faut.
Par position névrotique j'entends : remettre en cause systématiquement ce que l'on n'a pas entendu soi-même, ou bien encore : juger de l'ensemble du breton à l'aune de la connaissance que l'on a d'un idiolecte paroissial uniquement. Or, quand on doute à ce point-là de tout ce que les autres peuvent dire, ça devient grave, non ?


Citation :
Peux-on savoir d'où tu es natif ?

Oui, j'y ai déjà répondu : d'Audierne (Gwaien si tu préfères) (mais origines plutôt bigoudennes).
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Sam 20 Juin - 9:42

lanig a écrit:
Or, quand on doute à ce point-là de tout ce que les autres peuvent dire, ça devient grave, non ?

Je ne me sens pas du tout concerné par ce travers. Je cite abondamment d'autres linguistes, lexicographes : J. Gros, F. Favereau, JM. Ploneis...

tiens d'ailleurs :
"mammig 'petite mère'" p. 200 & p. 281
Le parler de Berrien - JM Ploneis.

Mais même le corpus de J. Gros a été normalisé. Tu trouves hebiou, penn-da-benn, anezho, kammigellat etc etc etc... or on entend : (di)bu(t), pedebenn, 'nê, kawigellat.....


Dernière édition par Ostatu le Sam 20 Juin - 18:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Sam 20 Juin - 11:35

Citation :
Mais même le corpus de J. Gros a été normalisé. Tu trouves hebiou, penn-da-benn, anezho, kammigellat etc etc etc... or on entend : (di)bu(t), pedebenn, 'nê, kawigellat.....

Qu'est-ce que tu veux que je te dise. C'est triste, c'est tout, surtout de la part d'un éditeur qui se "pose" comme du côté du breton parlé.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Dim 21 Juin - 16:54

Jean-Claude EVEN a écrit:
Barzaz Breiz. Appendice. p. 519.


Klemvan Itron Nizon. Ies Kerne.

Allaz ! allaz ! maro itron
Maner ar Genkiz-a-Nizon !
Me wel evel ar c'hoummoul du
a guz ann heol a bep u.

- Hor mammik paour, pa n'em oc'h mui,
Piou dorro pelloc'h hon naon-ni ?
Piou roi d'e-omp dillad ha louzou ?
Piou bareo hor gouliou ?

JCE

Je suppose qu'il faut lire : a bep tu.
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