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 tad / mamm

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Ostatu
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mar 16 Juin - 17:17

Ostatu a écrit:
E. Ernault nous donne peut-être la solution. Mammig n'est pas un équivalent de maman, mais signifie plus exactement petite mère, petite maman. Cela explique pourquoi on trouve surtout ces mots dans des locutions exprimant de la commisération comme : ma mammig paour, ma mammig kaezh... = ma pauvre petite mère (petite maman)... ce n'est qu'une hypothèse. Je vérifierai cela en juillet.

"Ro ur pokig d'az mammig ! donne un petit baiser à ta petite maman !"
Jules GROS

Fañch Morvannou ne dit pas autres choses dans Le breton sans Peine tome 1 : "Si paotrig signifie "petit gâs", mammig signifie, mot-à-mot, "petite mère". Le sens de maman semble prévaloir. Les anciens Bretons disaient simplement, en s'adressant à leur père et mère, "Mamm !", "Tad !". Or mammig et tadig semblent appelés à devenir les calques exacts de maman et de papa".
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mar 16 Juin - 21:00

Citation :
C'est précisément ce genre de phrase qui pose problème. Un locuteur naturel ne dirait-il pas plutôt : .. war galon ma mammig (sur le coeur de ma petite maman) ? Je vais faire le test en juillet.

Ah la la. C'est vraiment exaspérant. Toujours penser qu'il faut tout vérifier par soi-même, sinon ça n'est pas valide. Quelle vision étriquée (et très légèrement paranoïaque) de la langue.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mar 16 Juin - 21:10

Donne-nous plutôt ton sentiment sur la structure suivante : war galon mammig.


Dernière édition par Ostatu le Mer 17 Juin - 13:35, édité 3 fois
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mar 16 Juin - 21:26

Quelqu'un à consulter sans faute : Fanch PERU, de Prat.

Pur jus, en direct du pressoir trégorrois. Probablement le meilleur du coin.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mar 16 Juin - 22:04

Citation :
Ah la la. C'est vraiment exaspérant. Toujours penser qu'il faut tout vérifier par soi-même, sinon ça n'est pas valide. Quelle vision étriquée (et très légèrement paranoïaque) de la langue.

Tu sais, malheureusement les livres de breton, et ce qui s'écrit en breton en général, sont ainsi faits (en tout cas un bon nombre d'entre eux) qu'on ne peut pas leur faire confiance à 100%. D'où la nécessité de souvent aller vérifier par soi-même.
Entre les données erronées et les généralisations faites à partir d'un dialecte et qui en fait ne s'appliquent que dans une petite zone...
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mar 16 Juin - 22:35

Jean-Claude EVEN a écrit:
Quelqu'un à consulter sans faute : Fanch PERU, de Prat.

Pur jus, en direct du pressoir trégorrois. Probablement le meilleur du coin.

JCE eyqew

Il me semble que Fañch Péru habite Berhet.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 0:06

Il lui suffit de pisser par-dessus le ruisseau.

C'est juste à la limite; et sur l'annuaire du téléphone, il est répertorié à Prat.

Nozvez vat d'it.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 8:43

Citation :
Tu sais, malheureusement les livres de breton, et ce qui s'écrit en breton en général, sont ainsi faits (en tout cas un bon nombre d'entre eux) qu'on ne peut pas leur faire confiance à 100%. D'où la nécessité de souvent aller vérifier par soi-même.
Entre les données erronées et les généralisations faites à partir d'un dialecte et qui en fait ne s'appliquent que dans une petite zone...

Vérifier par soi-même, je veux bien, le principe est louable, mais illusoire pour partie. L'on ne peut, tout d'abord, rencontrer tous les informateurs d'un dialecte donné, donc être sûr que telle ou telle chose ne peut pas se dire. Par ailleurs, un même locuteur peut lui-même fournir des informations parfois contradictoires. Enfin, impossible de faire le tour de l'idiolecte de qui que ce soit. L'idée défendue par Morvannou que "paotr + ig" ça donne forcément un diminutif est fausse en partie. Ca peut être aussi un hypocoristique "cher (petit) garçon".
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 13:24

Au tant pour moi. Mea culpa, ma Doue : Il est bien répertorié à Berhet.

Il se trouve que c'est le chemin de Pont ar Stivel qui fait la limite des deux communes, tout en gardant à l'esprit que la paroisse de Berhet n'est qu'un démembrement de celle de Prat.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 13:33

lanig a écrit:
L'idée défendue par Morvannou que "paotr + ig" ça donne forcément un diminutif est fausse en partie. Ca peut être aussi un hypocoristique "cher (petit) garçon".

Il ne s'agit pas d'une idée, mais d'une réalité, un subtantif + suffixe -ig donne bien un diminutif en breton. Paotrig veut dire exactement "petit garçon, garçonnet". Il peut contextuellement exprimer une intention tendre, affectueuse, il n’en reste pas moins que cette intention est portée par le suffixe diminutif -ig précisément. En incise interpellative, il signifie très souvent, comme l'a écrit F. Morvannou, "petit gars".
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 14:27

Citation :
Il ne s'agit pas d'une idée, mais d'une réalité, un subtantif + suffixe -ig donne bien un diminutif en breton. Paotrig veut dire exactement "petit garçon, garçonnet". Il peut contextuellement exprimer une intention tendre, affectueuse, il n’en reste pas moins que cette intention est portée par le suffixe diminutif -ig précisément. En incise interpellative, il signifie très souvent, comme l'a écrit F. Morvannou, "petit gars".

Oui mais "petit gars" c'est aussi un hypocoristique. L'oubli de ce sens hypocoristique est une erreur très fréquente. C'est pour cela que dire que "mammig" signifie forcément "petite maman" ne correspond pas tout à fait à la réalité. L'on peut aussi penser à un surplus hypocoristique "chère (petite) maman".
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 14:42

Nous sommes bien d'accord. Mais ta traduction précédente : "cher (petit) garçon" était par trop interprétative. Elle n'était pas réversible.

Mammig = (chère) petite maman.

Fait donc l'expérience dans ton parler. Même si cela te semble incongru d'interroger des locuteurs naturels pour étudier la syntaxe et la sémantique d'une langue.


Dernière édition par Ostatu le Mer 17 Juin - 16:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 15:00

... d'autant que trois interprétations ont été proposées pour cette formule : ... war kalon mammig :

- soit qu'il s'agit de sa mère physique, la femme qui lui a donné le jour et le sein,

- soit qu'il s'agit de la Ville de La Roche-Derrien, sa ville natale,

- soit qu'il s'agit de la Bretagne = sa petite patrie.

Un aspect transcendantal ne serait en effet pas à exclure, quand on a connaissance de l'esprit du personnage.

Et ça, Fanch Péru saurait certainement le développer.

JCE yey
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 15:07

Ok, il pourrait donc s'agir d'une licence poétique (mot considéré exceptionnellement par l'auteur comme un nom propre) . Cela pourrait être une explication. Ce mot est-il écrit avec une majuscule ?
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 16:54

Citation :
Vérifier par soi-même, je veux bien, le principe est louable, mais illusoire pour partie. L'on ne peut, tout d'abord, rencontrer tous les informateurs d'un dialecte donné, donc être sûr que telle ou telle chose ne peut pas se dire. Par ailleurs, un même locuteur peut lui-même fournir des informations parfois contradictoires. Enfin, impossible de faire le tour de l'idiolecte de qui que ce soit.

Ce n'est pas une raison pour croire sur parole tout ce qui s'écrit en breton... il y a un juste milieu. Quand on ne vérifie rien du tout et qu'on considère que tout se vaut, on sait ce que ça donne... Smile
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Mer 17 Juin - 22:39

Voilà,



J'en ai une autre plus focalisée sur le texte.

Le problème est que toutes les lettres sont en majuscules. Pas de bol.

Mais je crois que cela est tiré d'un texte imprimé. Il faudrait donc le retrouver.

JCE yey
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 12:52

Voici un texte,

Le Marquis de Guérand / Markiz Gwerand. Iez Leon.

(Barzaz Breiz, chap : XLIII, p. 311.)

http://chrsouchon.free.fr/gwerand.htm

------------

voir bas 3è colonne :

IV

Naig Kalvez o tont en-dro,
Leun he daoulagad a zaeroù.

- Va mammig vat, ma em c'haret
Va gwele din-me a refet

Va gwele din-me a refet aes ;
Rag va c'halonig zo diaes.

- Ho kalon a zo diaezet,
Va merc'h, dre m'hoc'h eus re zanset,

- Va mamm, n'em eus ket re zanset.
Markiz fall en deus hen lazet !

Markiz Gwerand, an traitour,
En deus lazhet va c'hloareg paour !

C'hwi a lavaro d'ar c'hleuzier,
Pa zeuio d'e gerc'hat d'ar gêr :

«Na daol tamm douar war e vez :
E berr va merc'h a yey ivez. »

Pa n'omp bet kousket er gwelead,
Ni gousko hon-daou er toullad

Pa n'omp bet eureujet er bed,
Dirak Doue vimp eureujet.-

----------

JCE yey
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 16:45

Cette exemple confirme ce que je disais. Dans ce contexte, le sens est à l'évidence hypocoristique et non diminutif (pas de notion de taille !). Même si ces deux notions sont connexes. Pour dire une "maman petite" on dit : "ur vamm vihan". Pour dire "ma chère ma maman" on peut dire "ma mamm gaezh, (?) ma mamm vad", mais on peut aussi ajouter le suffixe : "ma mammig gaezh, ma mammig vad".
D'ailleurs, je me demande si "ma denig mad" ne serait pas plus naturel que "ma den mad".
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 17:38

Là c'est une interprétation toute personnelle. Je pourrais t'opposer qu'on pourrait tout aussi bien traduire par : ma bonne petite maman (diminutif à valeur affective). Et que j'ai la preuve du contraire, que petite mère (maman) se traduit bien aussi par mammig. Jules GROS, E. Ernault, F. Morvannou ne sont pas trompés en le traduisant systématiquement ainsi. Ma mammig paour se traduit bien par ma pauvre petite mère (maman) et non par ma pauvre mère (maman), c'est bien l'adjectif 'petite' qui porte le sens hypocoristique.

Pour moi, la question n'est pas là. Ce qui m'intéresse est de savoir ce qui se dit (disaient) par les locuteurs natifs. Savoir si mammig et tadig étaient utilisés comme substantifs d'adresse en breton naturel.

Et puis prendre un texte du Barzaz Breiz comme preuve irréfutable.

Ma den mat est une expression usuelle.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 18 Juin - 18:31, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 18:14

Je confirme, j'ai entendu dire "ma den mat" x fois... (de même que "ma zud vat").
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 19:17

Citation :
petite mère (maman) se traduit bien aussi par mammig.

Oui, mais là le français a aussi un sens hypocoristique, que tu te refuses à voir. (Une "petite mère" n'est pas forcément une mère de petite taille, : on pourrait dire "mammig" à l'endroit d'une femme d'1m80 !)
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 19:36

Oui mais comme dit Ostatu, là n'est pas la question...
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 19:53

lanig a écrit:
Citation :
petite mère (maman) se traduit bien aussi par mammig.

Oui, mais là le français a aussi un sens hypocoristique, que tu te refuses à voir. (Une "petite mère" n'est pas forcément une mère de petite taille, : on pourrait dire "mammig" à l'endroit d'une femme d'1m80 !)

mais où aurais-je donc écrit que mammig voudrait dire une mère de petite taille (dans les exemples que j'ai donné : ma mammig paour...) ?

si je demande à mes informateurs de me traduire :
(ma) pauvre mère (maman), ils me diront : (ma) mamm paour, par contre, si je leur demande de me traduire : (ma) pauvre petite mère (maman) : là j'ai une forte probabilité d'avoir : (ma) mammig paour. La nuance d'attendrissement est bien apportée par le suffixe diminutif -ig en breton et l'adjectif petit en français.


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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 20:02

Citation :
si je demande à mes informateurs de me traduire :
(ma) pauvre mère (maman), ils me diront : (ma) mamm paour, par contre, si je leur demande de me traduire : (ma) pauvre petite mère (maman) : là j'ai une forte probabilité d'avoir : (ma) mammig paour.

Ca ne serait pas plutôt : ma mamm baour ?
Pour moi "mammig !" pourrait recouvrir les sens suivants (où "petit" ne figure pas, puisque tu tiens à cet adjectif) :

Deut amañ, mammig !
Viens ici, (ma chère mère) !
Viens ici, (ma brave mère à moi) !
Viens ici, (toi la mère dont je suis l'intime, qui est dans mon cercle de familiarité : marque d'appropriation)!
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MessageSujet: Re: tad / mamm   Jeu 18 Juin - 20:04

oui, ma mamm baour.
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MessageSujet: Re: tad / mamm   

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