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 Mutation sur les noms de personnes

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KAOU
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 20:33

Ostatu a écrit:
en pays Pourlet, fait-on une mutation dans les locutions suivantes : da di Bipi (mont) 'chez Pierre (aller)', da di Baol 'chez Paul (aller)'...

Ce n'est pas une règle absolue, mais la mutation se pratique effectivement quand il y a une notion de propriété après "TI" et "KI".

A la question : Ti biv eo ?on aura pour réponse : Ti Vari eo

ou encore : Ki biv eo ?
et la réponse sera : Ki Ber eo

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KAOU
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 21:02

En ce qui concerne les prénoms masculins, les mutations se font :

- dans le cas d'un prénom composé : Yann-Vari, Yann-Ber

- dans le cas d'un adjectif qualificatif : Fañch vras, Yann gozh

- dans la composition "prénom + nom de famille" : Yann Gerc'hoaz (Kerc'hoaz) , Lan Droadeg (Troadeg)

Mais il n'y a pas de mutation (sauf K vers C'H) si le nom de famille est au singulier, précédé de l'article et qu'il n'est pas suivi d'un adjectif : An Troadeg

mais dans une forme plurielle, la règle générale des noms pluriels de personnes s'applique et nous aurions : An Droadeged ou An Droadeged vras

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 21:11

Quevenois a écrit:

F. Kervella était de Dirinon. Possible que cette mutation inattendue soit issue de son dialecte. D'ailleurs du fait de la ressemblance phonétique entre ki et ti, on pourrait penser que peut-être, la mutation qui suit "ti" s'est faite aussi après "ki" par assimilation... (hypothèse!)


Tu voulais sans doute dire par analogie. Je ne me souviens pas avoir lu ça ailleurs que dans la grammaire de F. Kervella. D'autres infos à ce sujet seraient les bienvenues.
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 21:29

Citation :
Je te l'ai déjà donné. Relis ce qu'écrit à ce sujet P. Trépos dans sa grammaire pt. 124. F. Favereau ne semble pas dire autre chose. Maintenant, si cette explication (celle des "anciens neutres") ne te satisfait pas, c'est ton droit. Mais quelle explication proposes-tu à la place ?

Le problème est le suivant : est-ce qu'on a des arguments pour dire que ce sont d'anciens neutres?

En irlandais, ça arrive qu'on ait des noms qui au génitif soient traités comme des féminins alors qu'ils sont masculins aux autres cas. Ca arrive aussi que des noms soient masculins alors que leurs référents seront au féminin. Et pourtant on sait qu'ils sont masculins et qu'ils l'étaient déjà à l'époque des manuscrits les plus anciens (à l'époque où le neutre existait encore, justement).
En breton, il se pourrait qu'il y ait des complications comme ça sans que les noms en question aient été neutres. Des irrégularités dans les mutations, y en a plein...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 22:01

Quevenois a écrit:


En irlandais, ça arrive qu'on ait des noms qui au génitif soient traités comme des féminins alors qu'ils sont masculins aux autres cas. Ca arrive aussi que des noms soient masculins alors que leurs référents seront au féminin. Et pourtant on sait qu'ils sont masculins et qu'ils l'étaient déjà à l'époque des manuscrits les plus anciens (à l'époque où le neutre existait encore, justement).
..

quelle explication donne-t-on à ces irrégularités en irlandais ?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 22:31

Quevenois a écrit:

En breton, il se pourrait qu'il y ait des complications comme ça sans que les noms en question aient été neutres. Des irrégularités dans les mutations, y en a plein...

Je n'en disconviens pas. D'ailleurs, parmi les exemples que j'ai donnés, laer et vikel ne sont pas, sauf erreur, d'anciens neutres. Laer-vor (pl. laeron-vor) doit venir de laer a vor (cf. ofiser a vor.... ). Quant à vikel-vras ???
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 23:35

Citation :
quelle explication donne-t-on à ces irrégularités en irlandais ?

pour les noms qui passent au féminin au génitif, c'est l'analogie avec des mots qui ressemblent et qui ont un sens voisin.

pour les noms masc. avec les référents féminins, c'est juste que les irlandophones les perçoivent comme étant féminins (chats, bateaux...) mais c'est purement subjectif, je ne pense pas qu'il y ait une explication linguistique à ça...

Citation :
Je n'en disconviens pas. D'ailleurs, parmi les exemples que j'ai donnés, laer et vikel ne sont pas, sauf erreur, d'anciens neutres. Laer-vor (pl. laeron-vor) doit venir de laer a vor (cf. ofiser a vor.... ). Quant à vikel-vras ???

peut-être le fait qu'il commence par v, donc par analogie, ou parce qu'on a cru que c'était féminin du fait du v initial (comme belo<ar velo, interprété comme féminin du fait du v initial en français), on a fait muter l'adjectif aussi...
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