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 Mutation sur les noms de personnes

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mul
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MessageSujet: Mutation sur les noms de personnes   Jeu 28 Mai - 13:42

lu,

Concernant les mutations sur des noms de personnes, est ce vraiment généralisé partout et avec tout les bretonnants ?

ex :
da Varie
da Varcel

Pour l'instant, j'ai pas fait attention par chez moi.....

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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Jeu 28 Mai - 18:03

Non, c'est pas généralisé partout...
En fait, je crois que les mutations des prénoms se font surtout sur les prénoms ayant une forme bretonne (càd intégrée dans la langue).
Et encore, en vannetais, après "da" il est fréquent que les prénoms ne mutent pas (tandis que les noms de lieux mutent le plus souvent).
Un tammig ema drol...
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Jeu 28 Mai - 18:14

en pays Pourlet, fait-on une mutation dans les locutions suivantes : da di Bipi (mont) 'chez Pierre (aller)', da di Baol 'chez Paul (aller)'...
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Jeu 28 Mai - 18:23

Non, jamais entendu ça. On dit da di Pier, da di Paol, da di Mari. Et je crois que dans tout le vannetais c'est comme ça (ainsi sans doute que dans une partie du KLT aussi).
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Ven 29 Mai - 18:11

Salut,
Je croyais que ti comme masc. sing. ne provoquerait pas de mutation,
alors pourquoi est-ce qu'il y a une mutation ici:

Source: Ni a gomz brezhoneg CD-Rom, M. Kerrain: Kentel 27
Traduction (nouvelle règle du forum):
Alan Stivell
Erwan arrivant chez Gwenola
E:Tu connais Alan Stivell?
G:Non. Je sais qui c'est, mais je ne le connais pas. Pourquoi tu me demandes ça?
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Ven 29 Mai - 19:22

oué bizarre.

j'aurais di "ti gwenola"

en plus "ti" est masculin

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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Ven 29 Mai - 20:06

La mutation sur le prénom après ti est de règle en breton standard.

Il y a d'autres noms masculins singuliers qui font subir une mutation sur le mot qui suit : avel-dro 'tourbillon (vent)', amzer c'hlav 'temps de pluie', aer vor 'air marin'....

Après savoir dans quels parlers, elles se font ou non, c'est une autre histoire. Pour ma part, j'ai entendu les deux, Ti Va(r)i, Ti Ma(r)i (chez Marie) à l'ouest du Léguer, mais n'ayant pas enquêté sur ce sujet, je ne peux en dire davantage pour le Trégor.

cf. gallois Tai Bedr = ti Bêr (= chez Pierre)

On explique généralement qu'il s'agit d'anciens neutres.
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Sam 30 Mai - 2:05

Mouais, mais un ancien neutre donnerait plutôt une mutation nasale (ou spirante, comme dans "dour zomm" en Centre-Bretagne).

Pour la mutations sur les noms après "ti", je ne pense pas que ça existe en vannetais, en tout cas pas à l'heure actuelle. Mais en KLT, c'est attesté. Peut-être est-ce simplement un phénomène phonétique plus ou moins récent dû au fait que "ti" se termine par une voyelle et que les expressions en "ti + nom de personne" sont très fréquentes.
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Sam 30 Mai - 11:36

Quevenois a écrit:
Mouais, mais un ancien neutre donnerait plutôt une mutation nasale (ou spirante, comme dans "dour zomm" en Centre-Bretagne)

Tu pourrais développer. Pourquoi les anciens neutres provoqueraient plutôt une mutation nasale ? Et surtout aurais-tu des exemples ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Sam 30 Mai - 12:59

Salut,

Nous avons le cas de Kermaria-Sulard :

* Régis de Saint-Jouan : "La paroisse Ville Beate Marie Insuler est citée dans le procès de canonisation de St. Yves en 1330 ... Le nom est Kermaria en Suler dès 1438, puis Kermaria Sullar au XVIIè et au XVIIIè siècles, enfin Kermaria-Sulard dès 1782".

* Bernard Tanguy, (1992) : "Ville Beate Marie Insuler, Kermaria, 1330; Kermaria an Sullar, 1399; Kermaria en Sular, 1427; Kermaria en Suler, 1438, 1464; Kermaria en Sular, 1481; Kermaria Sullar, XVIIe s.; Kermaria Sulard, 1782; breton Kervaria Jular".

----------------

En breton actuel, nous avons Kervaria ( > mont da Gervaria = aller à Kermaria).

JCE
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Sam 30 Mai - 17:09

oui sur les noms de ville, cela semble courant mais sur les noms de personnes....

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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Sam 30 Mai - 17:56

...et pour l'étude synchronique du standard actuel,
Ostatu a écrit:
La mutation sur le prénom après ti est de règle en breton standard.
Ça serait bien à retenir, cette règle, mais je dois avouer que jusqu'à présent, j'ai du mal à la vérifier, Ostatu.
Vous n'auriez pas de références à citer par hasard (grammaire, manuel...) où elle se trouverait explicitée?
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Sam 30 Mai - 18:36

Dans la grammaire normative de F. Kervella (Yezhadur Bras ar Brezhoneg) par ex.
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 2:12

Dans la plupart des grammaires (sauf vannetaises) on trouve ça:
Favereau p. 160
Chalm p. 34...


Citation :
Mouais, mais un ancien neutre donnerait plutôt une mutation nasale (ou spirante, comme dans "dour zomm" en Centre-Bretagne)

Tu pourrais développer. Pourquoi les anciens neutres provoqueraient plutôt une mutation nasale ? Et surtout aurais-tu des exemples ?

J'ai parlé trop vite en parlant de mutations nasales, en fait en breton ce sont des mutations spirantes causées par un mot se terminant par -n anciennement (à l'époque où il y avait des déclinaisons). Cf grammaire de Trépos p. 63. Ce sont, selons certains, d'anciens neutres, qui se terminaient donc en *-on (comme en gaulois, cf le -um latin, etc).
Dour zomm
leur-zi
Sul Fask
Roc'h Zu
Pennfrad
Pennc'hoed
Y en a pas mal en toponymie.
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 9:20

Citation :
Dans la grammaire normative de F. Kervella (Yezhadur Bras ar Brezhoneg) par ex.

Dans la plupart des grammaires (sauf vannetaises) on trouve ça:
Favereau p. 160
Chalm p. 34...
Merci pour ces indications Ostatu et Quevenois. Je vais tâcher de mettre la main sur un exemplaire. Ça me prendra du temps mais n'importe...
En attendant, j'ai trouvé ce contre-exemple dans Trépos nº362 p206:
e ti Katell, chez Catherine;

À vous les maîtres...
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 12:16

Pierre Trépos était bigouden. Il faudrait savoir si cette mutation se fait (se faisait ?) ou non dans son parler . Et au cas où, elle se ferait, concerne-t-elle toutes les consonnes (la longueur du prénom peut aussi être un "obstacle" à la mutation)...

par ex. en Trégor, si on entend poan-gein 'mal de dos' (kein, dos) ; poan-benn 'mal de tête' (penn, tête) ; poan-gof 'mal de ventre' (kof, ventre), on entendra poan-goûg (mal au cou) (gouzoug = cou) ; poan-dent 'mal de tête' (dent, dents)... (gouzoug et dent ne mutent pas).
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 13:08

Pierre Le Roux avait noté les mutations suivantes à Pleubian (Est-Trégor) : ti (sans mouvement), de di (avec mouvement) chez : mont de di Wilh (Gwilh), aller chez Guillaume ; ti Baol (Paol) emañ, il est chez Paul ; ti Vari (Mari), chez Marie ; ti Deo (Teo), chez Théodore etc...

de = da

Cf. Annales de Bretagne - Tome XII - 1886 - p. 27
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 14:46

Je ne crois pas que cette mutation soit universelle en KLT, loin de là. Favereau a l'air de dire que c'est plutôt dans le Léon, et à Plougastell (quand "ti" signifie "chez") que ça se produit.
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 15:57

Quevenois a écrit:
Dans la plupart des grammaires (sauf vannetaises) on trouve ça:
Favereau p. 160
Chalm p. 34...


Citation :
Mouais, mais un ancien neutre donnerait plutôt une mutation nasale (ou spirante, comme dans "dour zomm" en Centre-Bretagne)

Tu pourrais développer. Pourquoi les anciens neutres provoqueraient plutôt une mutation nasale ? Et surtout aurais-tu des exemples ?

J'ai parlé trop vite en parlant de mutations nasales, en fait en breton ce sont des mutations spirantes causées par un mot se terminant par -n anciennement (à l'époque où il y avait des déclinaisons). Cf grammaire de Trépos p. 63. Ce sont, selons certains, d'anciens neutres, qui se terminaient donc en *-on (comme en gaulois, cf le -um latin, etc).
Dour zomm
leur-zi
Sul Fask
Roc'h Zu
Pennfrad
Pennc'hoed
Y en a pas mal en toponymie.

Dour, leur, sul.... ne se terminait pas par un 'n' mais par un 's' dans ces groupes nominaux si j'en crois K. Jackson : dour zomm < *dubros tēmmos, leur-zi < *lāros tigesos, sul Fask < *(dies) solis Paschas. Penn se terminait bien par -on. Penn, mis à part dans ces toponymes fossiles, ne provoque pas de mutation adoucissante, on dit : penn-kalet, penn bras, penn bihan....

Leur et roc'h sont féminins, rien d'anormal à ce qu'ils provoquent une mutation sur le mot qui suit. On mobilise l'explication des anciens neutres pour les mots dont le genre semble irrégulier, à savoir les mots masculins comme amzer, avel... qui sont suivis d'une épithète mutée au singulier mais repris par des anaphoriques masculins (hennezh..) (cf. p. 72, Grammaire du breton contemporain, F. Favereau).

N.B. On entendra aussi usuellement : dour tomm (& leur-di : mutation t/d après un nom féminin ; roc'h du (Trégor....)). Noter aussi que Roc'h Zu est souvent prononcé /rɔx su/ (sandhi).


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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 20:38

Citation :
Dour, leur, sul.... ne se terminait pas par un 'n' mais par un 's' dans ces groupes nominaux si j'en crois K. Jackson : dour zomm < *dubros tēmmos, leur-zi < *lāros tigesos, sul Fask < *(dies) solis Paschas.

Je trouve bizarre. La plupart des noms masculins singuliers se terminaient pas -os (normalement) et pourtant on n'a pas de mutations spirantes après eux. Donc pourquoi seulement dans ces 3 cas?

Citation :
Penn se terminait bien par -on. Penn, mis à part dans ces toponymes fossiles, ne provoque pas de mutation adoucissante, on dit : penn-kalet, penn bras, penn bihan....

Je sais bien, mais n'empêche que ces vestiges de neutre sont intéressants...

Citation :
Leur et roc'h sont féminins, rien d'anormal à ce qu'ils provoquent une mutation sur le mot qui suit.


Une mutation spirante après leur, c'est pas normal...

Citation :
On mobilise l'explication des anciens neutres pour les mots dont le genre semble irrégulier, à savoir les mots masculins comme amzer, avel... qui sont suivis d'une épithète mutée au singulier mais repris par des anaphoriques masculins (hennezh, homañ...) (cf. p. 72, Grammaire du breton contemporain, F. Favereau).

Mais il faudrait savoir par quel son se terminait ces soi-disant anciens neutres. Normalement, les lénitions sont surtout provoquées par une voyelle finale (souvent le -â pour les féminins).
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Dim 31 Mai - 22:00

Quevenois a écrit:
.

Citation :
Leur et roc'h sont féminins, rien d'anormal à ce qu'ils provoquent une mutation sur le mot qui suit.


Une mutation spirante après leur, c'est pas normal...

Oui. Mais le fait qu'un nom féminin singulier soit suivi d'une mutation est normale. Par ailleurs cette forme coexiste avec une forme rien de plus régulière : leur-di. La question d'Enkeler concernait les mutations provoquées par des noms masculins comme ti.

Retenez, que comme dans toutes les langues, il y a des exceptions, des irrégularités, que des noms masculins singuliers comme lur, revr... peuvent être suivis d'une mutation adoucissante : dek lur vara 'dix livres de pain', revr dev 'gros cul, gros lard'...

F. Kervella, dans sa grammaire, nous dit aussi, que ki ferait subir une mutation adoucissante : ki Bêr 'le chien de Pierre'. J'ignore où l'on entendrait cela par contre (Léon ?)

On pourrait citer aussi : laer-vor 'pirate' ; vikel-vras 'vicaire général' ...
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 0:33

Citation :
Oui. Mais le fait qu'un nom féminin singulier soit suivi d'une mutation est normale.

Oui mais pas d'une mutation spirante.

Citation :
Par ailleurs cette forme coexiste avec une forme rien de plus régulière : leur-di.

Elles coexistent à l'intérieur d'un seul et même parler?

Citation :
Retenez, que comme dans toutes les langues, il y a des exceptions, des irrégularités, que des noms masculins singuliers comme lur, revr... peuvent être suivis d'une mutation adoucissante : dek lur vara 'dix livres de pain', revr dev 'gros cul, gros lard'...

Oui mais ces irrégularités ont une explication, ça n'arrive pas comme ça un beau matin que tout le monde fasse ou non telle mutation après tel nom.

Citation :
F. Kervella, dans sa grammaire, nous dit aussi, que ki ferait subir une mutation adoucissante : ki Bêr 'le chien de Pierre'. J'ignore où l'on entendrait cela par contre (Léon ?)

F. Kervella était de Dirinon. Possible que cette mutation inattendue soit issue de son dialecte. D'ailleurs du fait de la ressemblance phonétique entre ki et ti, on pourrait penser que peut-être, la mutation qui suit "ti" s'est faite aussi après "ki" par assimilation... (hypothèse!)

Citation :
On pourrait citer aussi : laer-vor 'pirate' ; vikel-vras 'vicaire général' ...

On remarque que ces noms masculins qui font muter se terminent tous (?) par l, n, r (des sonantes) ou une voyelle...
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 11:19

Citons aussi : tra et c'hwezh (celui-ci se termine par 's').. un dra vat, daou dra ; c'hwezh vat (ou : c'hwezh mat), tri c'hwezh...


Dernière édition par Ostatu le Lun 1 Juin - 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 16:34

Pour info :

Dans le dictionnaire de F. Favereau, on peut trouver l'abréviation n. après certains mots, ce sont des mots qu'il considère comme étant du genre neutre : amzer, avel (awel), aer, c'hwezh, tra, stumm ...
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MessageSujet: Re: Mutation sur les noms de personnes   Lun 1 Juin - 18:34

Quevenois a écrit:


Oui mais ces irrégularités ont une explication, ça n'arrive pas comme ça un beau matin que tout le monde fasse ou non telle mutation après tel nom.


Je te l'ai déjà donné. Relis ce qu'écrit à ce sujet P. Trépos dans sa grammaire pt. 124. F. Favereau ne semble pas dire autre chose. Maintenant, si cette explication (celle des "anciens neutres") ne te satisfait pas, c'est ton droit. Mais quelle explication proposes-tu à la place ?
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