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 Quand peut on dire que l'on parle une langue ?

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 23:59

Citation :
'fin j'ai une vision plutôt grise de l'enseignement des langues régionales et des nouvelles pratiques qui en découlent, depuis tout ce qui a été mis en oeuvre, ça va de pire en pire ('fin surtout pour le breton, les langues d'Oïl s'en sortant pas trop mal...)...

Tu veux peut-être dire les langues romanes minoritaires en général? Parce que l'enseignement des langues d'oïl ne m'a pas l'air très développé (à part le français standard)... je sais que le gallo est un peu enseigné, peut-être aussi le picard/chtimi, à part ça le lorrain, le vosgien, le bourguignon, le poitevin, le berrichon, le normand... ne m'ont pas l'air d'être enseignés ni même étudiés...
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Roi Arthur
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 0:19

J'ai parlé trop vite en confondant enseignement et transmission

Je voulais parler de transmission (sous n'importe quelle forme en fait) et je voulais dire que les langues d'Oïls s'étaient, malgré ce qu'on pourrait croire, mieux transmises que le breton et l'occitan

Enfin, "mieux" est peut être pas le meilleur adjectif qui soit, disons que ça suivi une trajectoire plus traditionnel, transmission par la famille et les interactions entre individu-es. Alors que la majorité de la transmission en breton se fait aujourd'hui par la pub, la toponymie bilingue et les cours.

Après je ne sais pas qui s'en sort le mieux vu qu'il y en a un qui est bien côté (statut de langue) et l'autre non (statut de forme déformée du français).

(on dérive là ?)
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 0:38

Citation :
Je voulais parler de transmission (sous n'importe quelle forme en fait) et je voulais dire que les langues d'Oïls s'étaient, malgré ce qu'on pourrait croire, mieux transmises que le breton et l'occitan

Le truc c'est que dans le cas des langues d'oïl, on peut transmettre aussi une langue intermédiaire, c'est à dire un français avec une prononciation un peu locale et des mots locaux, chose qui n'est pas possible avec les langues complètement différentes (en tout cas pour le vocabulaire, même si on peut transmettre un accent). Mais cela dit, quand tu généralises sur les langues d'oïl, d'après ce que j'ai constaté, c'est surtout un peu le gallo et le picard/chtimi qui ont un peu de transmission. Je connais une fille qui a environ 25 ans et qui dit parler chtimi.
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu une transmission dans les autres langues d'oïl, mais je peux me tromper. Tu as des infos sur les autres langues d'oïl?
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 1:22

Le cauchois et le normand en général s'en tirent pas trop mal non plus.
Y a deux ouvrages récent sur la question :
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=22818

http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=28217

J'ai lu le premier et ça montre bien que le citoyen lambda (aka : celui qui ne prend pas de cours, qui n'attache pas une importance particulière au cauchois, voire qui n'a pas conscience de son statut différencié du français) en connait beaucoup plus qu'on ne le pense.

Le poitevin et le saintongeais, je ne connais pas les pratiques mais y a une activité culturelle et militante assez importante.

Pour le reste c'est très discret, j'avais toppé des sites sur le bourguignon (côté Oïl pas francoprovencal), y avait un jolie offre et un beau recenssement. Après, sans études on peut pas trop savoir... et encore y en a eu peut être.

Citation :
un français avec une prononciation un peu locale et des mots locaux, chose qui n'est pas possible avec les langues complètement différentes
De ce point de vue là d'ailleurs, le(s) français de Basse-Bretagne très influencés par le susbtrat breton, tu prends ça comme du breton francisé ou du français bretonnisé ?
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 1:54

Comme du français bretonnisé. C'est quand même du français avant tout, c'est la structure du français (les gens ne font pas de mutations, accordent leurs verbes, etc). Ce qui change c'est les sons, la prosodie, les expressions idiomatiques parfois. Mais la grammaire est essentiellement française, ainsi que la majeure partie du vocabulaire.

Le "breton francisé", ça a dû exister à l'époque où les enfants monolingues bretonnants apprenaient le français à l'école, leur français devait être plus du breton que du français, mais à l'époque actuelle je ne pense pas qu'il y ait encore des gens qui parlent comme ça.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 2:10

Quevenois a écrit:
Mais la grammaire est essentiellement française, ainsi que la majeure partie du vocabulaire.
Y a eu des numéros d'Ar Men là dessus dernièrement, certaines tournures de phrases seraient pourtant identifiées comme incorrectes en français et passeraient comme étant totalement incompréhensibles pour un francophone.

Après bon, ce ne sont que des dénominations mais je serais pas aussi catégorique que toi.
J'ai pas d'avis précis pour autant...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 13:50

Je vais souvent dans une ferme à Plouzélambre. Les enfants qui ne sont pas du tout bretonnants, emploient sans s'en rendre compte des tournures bretonnes. Je devrais les noter : la dernière fois, j'ai eu la surprise d'entendre celui âgé de 10 ans, alors que je m'enquérais de d'âge de son âne, me répondre : cinq ans qu'il a ; l'aîné m'a aussi dit que son père était autour des vaches (= s'occuper des vaches, en breton : ober war-dro ar saout) ; la mère que je pouvais envoyer (kas = emporter ici) le journal si je voulais, ou bien qu'elle était en train de fleuker le robot de traite... Il faut dire que le père est terminal speaker, que les grands-parents aussi bien maternels que paternels sont locuteurs natifs. Et combien de fois n'ai-je pas entendu : du café, du lait.... tu auras.

Cf. un excellent article de F. Favereau à ce sujet, paru dans Helias et les siens / Helias hag e dud - CRBC
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 14:45

Je rejoins le fier boucanier quand il dit qu'il y a differents niveaux de langue française.
le français populaire est quand meme une langue assez differente du français littéraire.

pour caricaturer un tantinet la personne lambda dit (je my inclus)
"j'ai été au ciné c'week end, yavait un monde fou, on a été voir le film de depardieu"
en version soutenue certaines personnes d'un autre milieu social disent :
"je suis allé au cinéma ce week-end, il y avaitun monde fou, nous sommes allés voir le film dont Depardieu est la vedette"

Alors après je peux essayer personnellement de passer à la version 2 mais c'est un petit exercice à faire sur soi !
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 29 Mai - 15:24

elouan a écrit:
Je rejoins le fier boucanier quand il dit qu'il y a differents niveaux de langue française.
le français populaire est quand meme une langue assez differente du français littéraire.
ça tombe bien paske c'est aussi qu'on disait avec Quevenois...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Sam 30 Mai - 0:24

désolé jai pas lu tout le fil !
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Sam 30 Mai - 2:15

Pour ce qui est du français bretonnisé/breton francisé, même s'il y a des tournures bretonnes dans le français local, c'est à dire que les mots français sont utilisés comme en breton (envoyer/amener < kas), je crois que la question qu'il faut se poser, c'est : qu'est-ce qui domine dans leur grammaire et leur vocabulaire? le breton ou le français?
Les bretonnants utilisent peu de mots bretons dans leur français (on a l'impression qu'il y en a beaucoup parce que ça nous saute aux yeux, c'est tout), quant à la grammaire, comme j'ai dit, ils ne font pas de mutations en français, ils accordent leurs verbes, ils n'utilisent pas de mots grammaticaux bretons...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   

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