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 Quand peut on dire que l'on parle une langue ?

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Backstaber
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 1:12

Le fait est que les linguistes étudient les langues qui leur paraissent surtout digne d'interêt, ce sont surtout des sociolinguistes qui s'interessent aux parlers urbains, les linguistes préférant rester dans leurs bureaux ou leurs vieux grimoires, ou tout ce qui rapelle les temps d'avant (dont le rural fait parti malheureusement).
Et non les sociolinguistes ne s'interessent pas qu'aux représentations, mais aussi à l'utilisation langagière, sont donc bien obligés de remarquer des régularités pour parler de communautés linguistiques.
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KAOU
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 1:26

Backstaber a écrit:
Plutôt l'avis des sociolinguistes. Les linguistes pur jus raisonnant plutôt comme lanig et cie.

Effectivement !

Mais, à la lecture d'un tel argumentaire :

Quevenois a écrit:
Mon opinion est celle de tous les linguistes. Mais tu as le droit de garder tes préjugés si tu veux, ça m'est égal.

Il est loisible à chacun de penser que le champ lexical de l'auteur du billet soit à l'image de sa pensée, étriqué !

Les mots ne sont pas seulement un assemblage de sons plus ou moins harmonieux que l'on habille avec d'autres mots, savants ceux-là car comme chacun sait seuls les savants sont sérieux, et qu'on agrémente de signes, que seuls les initiés peuvent comprendre, pour que tout le monde prononce bien comme il faut, mais pas tout le monde pareil quand même ! Ils ont un sens, une profondeur, une âme, ce petit quelque chose qui fait que mis ensemble ils peuvent exprimer tour à tour la joie et la douleur, l'espoir et le désespoir. La pensée de l'Homme se traduit par l'alchimie des mots ! Mais encore faut-il qu'il y ait l'expression d'une pensée...........

_________________
mil bennoz d'al lutig !
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 1:54

Citation :
Le fait est que les linguistes étudient les langues qui leur paraissent surtout digne d'interêt, ce sont surtout des sociolinguistes qui s'interessent aux parlers urbains, les linguistes préférant rester dans leurs bureaux ou leurs vieux grimoires, ou tout ce qui rapelle les temps d'avant (dont le rural fait parti malheureusement).

Aurais-tu par hasard entendu parler de la linguistique de terrain? Apparemment pas... La linguistique a évolué depuis l'époque des grimoires...

Citation :
Il est loisible à chacun de penser que le champ lexical de l'auteur du billet soit à l'image de sa pensée, étriqué !

Qui a l'esprit étriqué? Celui qui dit que telle façon de parler est mieux que telle autre parce qu'à l'école on lui a dit que "c'était comme ça et pis c'est tout", ou celui qui dit que toutes les façons de parler sont respectables parce que les gens sont respectables quelle que soit leur place dans la société?

Citation :
Les mots ne sont pas seulement un assemblage de sons plus ou moins harmonieux que l'on habille avec d'autres mots, savants ceux-là car comme chacun sait seuls les savants sont sérieux,


Tourner en dérision les scientifiques sans même s'intéresser à ce qu'ils ont à dire, si ça ça ne révèle pas un esprit étriqué...

Citation :
et qu'on agrémente de signes, que seuls les initiés peuvent comprendre,


Tu veux dire quoi par là? Que la phonétique c'est de la m**** parce que le Français lambda ne sait pas la lire? Faudrait savoir, je croyais que tu n'aimais pas les Français lambda parce qu'ils ne parlent pas français correctement...

Citation :
Ils ont un sens, une profondeur, une âme, ce petit quelque chose qui fait que mis ensemble ils peuvent exprimer tour à tour la joie et la douleur, l'espoir et le désespoir. La pensée de l'Homme se traduit par l'alchimie des mots !

Personne n'a dit le contraire, mais là on est un peu hors sujet.
D'ailleurs, la pensée de l'Homme, comme tu dis, c'est aussi la science, dont la linguistique.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 15:07

Quevenois a écrit:
Citation :
Le fait est que les linguistes étudient les langues qui leur paraissent surtout digne d'interêt, ce sont surtout des sociolinguistes qui s'interessent aux parlers urbains, les linguistes préférant rester dans leurs bureaux ou leurs vieux grimoires, ou tout ce qui rapelle les temps d'avant (dont le rural fait parti malheureusement).

Aurais-tu par hasard entendu parler de la linguistique de terrain? Apparemment pas... La linguistique a évolué depuis l'époque des grimoires...
La linguistique de terrain n'est autre... que de la sociolinguistique.
Sauf si tu vois la linguistique plus comme un Louis-Jean Calvet que comme un Noam Chomsky. Effectivement là je serais d'accord.

Mais personnellement je me méfie de celles et ceux qui se disent linguistiques, ce sont surtout des gens qui semblent s'interesser avant tout aux langues (avec tout ce que ce dénominatif comporte de réflexes idéologiques) plutôt qu'aux conditions de production des dites langues.
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yannalan
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 15:19

Ca me rappelle une anecdote racontée par Haudricourt, botaniste etlinguiste connu. Il était arrivé au Vietnam, à l'école dExtrême-Orient et le directeur lui avait déclaré,fureux "--j'ai de sjenes linguistes qui vont aller analyser le "r" apical chez les pêcheurs d eperles pondichériens alors que j'ai plein de manuscrits sanscrits à leur faire traduire !"
Il racontait ausi des expéditins au fin fond de la Nouvelle Calédonie pour mettre un papier à cigarettes devantle bouche de locuteurs pour voir s'il y avait émission d'air dans la prononciation d'une certaine consonne de leur langue
Il ne s'est jamais qualifié de socio-linguiste, linguiste lui suffisait largement
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 16:45

Citation :
La linguistique de terrain n'est autre... que de la sociolinguistique.

De la linguistique de terrain, j'en fais autour de chez moi quand je peux et j'ai quelques amis profs de linguistique (pas de socio) qui en font beaucoup aussi. On va au contact des locuteurs, on leur pose des questions, on leur fait traduire des phrases, on les enregistre, tout ça pour étudier le fonctionnement de leur langue (phonologie, grammaire etc). C'est pas de la sociolinguistique, ça...

Citation :
Mais personnellement je me méfie de celles et ceux qui se disent linguistiques, ce sont surtout des gens qui semblent s'interesser avant tout aux langues (avec tout ce que ce dénominatif comporte de réflexes idéologiques) plutôt qu'aux conditions de production des dites langues.

Pour toi, linguistique = sociolinguistique alors. Tu appelles comment l'étude des langues du point de vue de leur fonctionnement, càd phonologie, morpho, syntaxe, lexique etc?
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 20:21

Tu penses ce que tu veux sur le langage des cités, Backbaster, c'est un langage pauvre la plupart du temps. Le langage des "jeunes" en général également (cf les émissions de Skyrock dont je te parlais : écoute-les, tu verras à quoi je réfère) a subi ces dernières années un appauvrissement. Ce phénomène concernerait aussi la politique. J'entendais dire il y a peu par un chercheur que Mitterand utilisait quelque 20000 mots (dans ses différentes allocutions), Chirac 10000 et Sarkozy 3000.
En breton la situation est très préoccupante également : un bon locuteur de 1915 maîtrisait 10000 mots, alors qu'aujourd'hui certains locuteurs parlent avec 2000 mots tout au plus.
Au fait, Backbaster, parles-tu breton ?

Citation :

Ce langage, généralement débité à toute vitesse et sans beaucoup articuler, se heurte
aussi à une autre réalité : celle du monde extérieur et de la vie de tous les jours ? Pas simple de
chercher du travail, d'ouvrir un compte en banque ou de s'inscrire à la Sécurité sociale quand
on ne possède que "350 à 400 mots, alors que nous en utilisons, nous, 2 500", estime ainsi le
linguiste Alain Bentolila, pour qui cette langue est d'une "pauvreté" absolue. "Je veux bien
qu'on s'émerveille sur ce matériau linguistique, certes intéressant, mais on ne peut pas dire :
"Quelle chance ont ces jeunes de parler cette langue !", objecte ce professeur de linguistique à
la Sorbonne. Dans tout usage linguistique, il existe un principe d'économie qui consiste à
dépenser en fonction de ce qu'on attend. Si je suis dans une situation où l'autre sait quasiment
tout ce que je sais, les dépenses que je vais faire vont être minimes. […] Cette langue est une
langue de proximité, une langue du ghetto. Elle est parlée par des jeunes qui sont obligés d'être
là et qui partagent les mêmes anxiétés, les mêmes manques, la même exclusion, le même vide."
Selon lui, "entre 12 % et 15% de la population jeune" utiliserait aujourd'hui exclusivement ce
langage des "ticés"(cités).
(http://lycees.ac-rouen.fr/jacquard/IMG/pdf/doc_eleve_5_PDF.pdf)

d[quote]
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 21:14

yannalan a écrit:
Il ne s'est jamais qualifié de socio-linguiste, linguiste lui suffisait largement
Wai bah selon mon point de vue, il a bien raison de se nommer linguiste parce que ce genre d'études, ça sert à rien !

Citation :
De la linguistique de terrain, j'en fais autour de chez moi quand je peux et j'ai quelques amis profs de linguistique (pas de socio) qui en font beaucoup aussi. On va au contact des locuteurs, on leur pose des questions, on leur fait traduire des phrases, on les enregistre, tout ça pour étudier le fonctionnement de leur langue (phonologie, grammaire etc). C'est pas de la sociolinguistique, ça...
Non effectivement... mais la sociolinguistique fait ce genre de travaux dans ses enquêtes aussi. Seulement ça a d'autres interêt que de savoir en combien de versions on peut dire "il pleut beaucoup".

Citation :
Pour toi, linguistique = sociolinguistique alors. Tu appelles comment l'étude des langues du point de vue de leur fonctionnement, càd phonologie, morpho, syntaxe, lexique etc?
J'apelle ça dialectologie.

Sinon c'est Louis-Jean Calvet qui dit que linguistique = sociolinguistique. Je fais personellement une différence en linguistique et sociolinguistique, la première ne m'interessant pas tellement.
'fin la première telle qu'elle est considérée par le plus grand nombre et surtout par celles et ceux pour qui elle est destinée en premier : les didacticiens.
Si ceux-ci etaient plus à l'écoute de la sociolinguistique ils laisseraient sûrement plus de place aux langages populaires plutôt qu'à l'enseignement d'un breton unifié et d'un français bourgeois que personne n'utilise.

Parce que l'enseignement de tous les registres d'une langue est beaucoup plus excitante et c'est pas ce qui était fait dans mes cours d'anglais, castillan, breton, etc. et cette vision unitariste des choses est aussi relayée par la linguistique officielle.
Bizarrement c'est beaucoup plus privilégié en Gallo...

@lanig :
j'en étais sûr que tu allais me sortir le linguiste fou bentolila, ce type est capable de tout (racisme anti-maghreb, méfiance des jeunes, élitisme bourgeois, etc.) pour vendre ses bouquins édités chez Nathan.
Très mauvaise référence...

Et j'ai écouté Sky pendant très longtemps, je me sentais sûrement plus à l'aise niveau langage (en y trouvant des jeux de mots, des formules langagières, de nouveaux mots, etc.) qu'en cours de français ou de maths... je te dis, t'aimes pas la jeunesse donc tu lui trouves que des défauts...

Que vient faire ici ma maîtrise ou non du breton ? (oui, j'ai des connaissances qui me permettent de comprendre une conversation... bien qu'il y a longtemps que je n'ai pas exercé...)
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 21:36

Citation :
je te dis, t'aimes pas la jeunesse donc tu lui trouves que des défauts...

Du grand n'importe quoi !
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 22:21

Citation :
Non effectivement... mais la sociolinguistique fait ce genre de travaux dans ses enquêtes aussi. Seulement ça a d'autres interêt que de savoir en combien de versions on peut dire "il pleut beaucoup".

Tu as l'air d'avoir beaucoup étudié la linguistique, dis-moi...

Citation :
Citation:
Pour toi, linguistique = sociolinguistique alors. Tu appelles comment l'étude des langues du point de vue de leur fonctionnement, càd phonologie, morpho, syntaxe, lexique etc?

J'apelle ça dialectologie.

La dialectologie c'est quand on étudie différents dialectes d'une langue en comparaison. Quand tu étudies seulement une langue/dialecte d'un seul endroit sans la comparer avec les variantes locales autour, ce n'est pas de la dialectologie, par définition.

Citation :
Sinon c'est Louis-Jean Calvet qui dit que linguistique = sociolinguistique. Je fais personellement une différence en linguistique et sociolinguistique, la première ne m'interessant pas tellement.

C'est ton droit Smile

Citation :
'fin la première telle qu'elle est considérée par le plus grand nombre et surtout par celles et ceux pour qui elle est destinée en premier : les didacticiens.

Pas seulement ; les types qui étudient les langues de Mélanésie par exemple, le font pas pour qu'on fasse des manuels scolaires (en principe, ou pas seulement) mais pour qu'on sache le fonctionnement de leur langue, qu'on puisse la comparer aux autres, qu'on puisse saisir la façon que les locuteurs ont de voir le monde, etc... Ca peut aussi avoir un intérêt historique si on veut reconstruire les langues d'une zone donnée, définir leur parenté, les éventuels emprunts qui reflèteraient les contacts entre les populations... et j'en passe...

Citation :
Si ceux-ci etaient plus à l'écoute de la sociolinguistique ils laisseraient sûrement plus de place aux langages populaires plutôt qu'à l'enseignement d'un breton unifié et d'un français bourgeois que personne n'utilise.

Les linguistes de terrain ne s'intéressent pas au breton unifié ni au français académique en tant qu'objet de recherche, simplement parce que "sur le terrain", personne ne les parle ou presque. Les linguistes de terrain sont tout sauf des prescriptivistes... ils décrivent objectivement ce qu'ils observent.
Avant d'écrire des trucs sur ce que tu crois être la linguistique descriptive, tu ferais peut-être bien de te renseigner. Lance une recherche sur Google, ça prendra quelques minutes et tu auras déjà quelques éléments...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 22:50

Quevenois a écrit:
Tu as l'air d'avoir beaucoup étudié la linguistique, dis-moi...
C'est effectivement le sujet principal de mes études Very Happy

Citation :
La dialectologie c'est quand on étudie différents dialectes d'une langue en comparaison. Quand tu étudies seulement une langue/dialecte d'un seul endroit sans la comparer avec les variantes locales autour, ce n'est pas de la dialectologie, par définition.
Je ne connais pas beaucoup de linguistes qui ne s'interessent qu'à un type de langue/dialecte sans passer par des comparaisons entre celles/ceux apparenté-es. Ne serait ce que pour trouver les aires d'utilisation, les influences, les significations, etc.
Ce que tu décris c'est de l'érudisme local, pas de la linguistique.

Citation :
Pas seulement ; les types qui étudient les langues de Mélanésie par exemple, le font pas pour qu'on fasse des manuels scolaires mais pour qu'on sache le fonctionnement de leur langue
Et ? Qui est "on" ? Ca servirait donc aussi à dire "en breton, y a des mutations devant les masculins pluriels" ? Ca sert à rien donc ?
S'il a volonté de savoir le fonctionnement d'une langue, c'est pour que d'autres puissent l'apprendre. Si ça sert juste à dire "nous on fait pas comme ça", c'est identitaire et donc inutile.

Citation :
qu'on puisse saisir la façon que les locuteurs ont de voir le monde
On a dépassé la linguistique pour le coup, c'est de l'anthropologie ça.
L'étude des langues devrait avoir angle d'approche premier d'étudier tous les dérèglements sociaux d'une communauté donnée qui se révèlent et/ou s'exercent par le langage. Mais l'étude du langage en tant que tel, comme ça, juste pour le plaisir, ça me dépasse, y a aucune perspective sociale derrière.

Citation :
Les linguistes de terrain ne s'intéressent pas au breton unifié ni au français académique en tant qu'objet de recherche, simplement parce que "sur le terrain", personne ne les parle ou presque.
En réalité ils sont obligés de s'y interesser, notamment pour connaître quels rapports à la norme ont les usagers de telle variété.

Citation :
Les linguistes de terrain sont tout sauf des prescriptivistes... ils décrivent objectivement ce qu'ils observent.
J'en ai rencontré et écouté des gens qui se disaient "objectifs", combien de fois émettaient ils un jugement de valeur quand ils tombaient sur un mot qu'ils ne connaissaient pas en disant : " ce mot n'existe pas ! ce mot est influencé par le français, on ne peut le considérer comme du ... ! etc.".
Bref...

Citation :
Avant d'écrire des trucs sur ce que tu crois être la linguistique descriptive, tu ferais peut-être bien de te renseigner. Lance une recherche sur Google, ça prendra quelques minutes et tu auras déjà quelques éléments
Faudrait arrêter la condescendance aussi. Bien un truc de linguiste ça aussi Very Happy

Un bon bouquin de linguistique de terrain :
- http://www.amazon.fr/linguistique-terrain-m%C3%A9thode-th%C3%A9orie/dp/2868474829/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1243453774&sr=1-1

Sous-titrée : "Une approche ethno-sociolinguistique"
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 1:57

Si tu étudies la linguistique, visiblement tes profs ou tes maîtres à penser font que de la socio et du coup tu t'imagines que tout le reste ne sert à rien... Tu peux croire ça si tu veux, mais c'est un peu court.

Il y a plein de thèses (et de livres) de linguistique sur des parlers de toutes sortes, où la sociolinguistique est un petit chapitre en début d'ouvrage, destiné à situer un peu la population qui parle la langue. Le reste est la description de la langue, que tu le veuilles ou non... Tu peux penser que ça ne sert à rien, mais si c'était si inutile que ça, je suppose qu'il y aurait moins de linguistes descriptivistes (employés par les facs, le CNRS et autres organismes de recherche), moins de livres sur les langues, etc...
Ne va pas faire des généralisations à partir d'un point de vue tronqué.

Commençons par le commencement, je t'invite à lire ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 2:48

Quevenois a écrit:
Si tu étudies la linguistique, visiblement tes profs ou tes maîtres à penser font que de la socio et du coup tu t'imagines que tout le reste ne sert à rien... Tu peux croire ça si tu veux, mais c'est un peu court.
Disons que la linguistique structurale a eu son heure de gloire des années 70 jusqu'aux années 90, c'est déjà bien assez, il est temps de passer à autre chose.
L'études de dialectes qui dans 10 ans ne seront plus parlés ou seront tellement modifiés que les linguistes qui les auront étudié 10 auparavant déclareront : "ah... c'était mieux avant, maintenant c'est tout déformé" ne sert à rien.
Ce qui est important, c'est d'étudier les processus sociaux et psychologiques qui font que ce qu'on identifie à l'heure actuelle comme étant des dialectes tombent à l'état de poussière pour pouvoir agir en conséquence.
Aller faire traduire des phrases à des gens dans leur langage maternel n'est que le 1/4 du travail (au pire c'est pour son petit plaisir personnel, au mieux c'est pour se faire de nouveaux amis plus âgés) à effectuer si on veut effectivement faire en sorte que des dialectes puissent être utilisés et être transmis "naturellement".

Et c'est pas parce que le nombre de sorties de bouquins en Linguistique est en majorité constitué de linguistique descrptiviste que c'est pour autant une bonne chose. Ca répond avant tout à une demande, surtout commerciale et qui s'arrange bien du contexte général dans la sphère des sciences humaines et sociales, à savoir des étues sur la mémoire plus que sur les mécanismes sociaux visant à la compréhension du présent.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 3:34

Citation :
Ce qui est important, c'est d'étudier les processus sociaux et psychologiques qui font que ce qu'on identifie à l'heure actuelle comme étant des dialectes tombent à l'état de poussière pour pouvoir agir en conséquence.

Oui mais ça c'est ton opinion perso, il faudrait que tu acceptes que les autres gens puissent avoir une autre opinion...

Citation :
Ce qui est important, c'est d'étudier les processus sociaux et psychologiques qui font que ce qu'on identifie à l'heure actuelle comme étant des dialectes tombent à l'état de poussière pour pouvoir agir en conséquence.

Comment tu fais pour "agir en conséquence" c'est à dire faire que des gens apprennent ces dialectes à nouveau, si ceux-ci n'ont jamais été décrits par des linguistes descriptivistes?...

Citation :
Et c'est pas parce que le nombre de sorties de bouquins en Linguistique est en majorité constitué de linguistique descrptiviste que c'est pour autant une bonne chose.

Et c'est pas parce que ça t'intéresse pas que c'est forcément une mauvaise chose...

Citation :
Ca répond avant tout à une demande, surtout commerciale

Commerciale, la linguistique descriptive? Tu plaisantes j'espère... J'ai pas l'impression que le livre de Humphreys sur le breton de Bothoa, ou que le livre de Sommerfelt sur le breton de St-Pol-de-Léon aient été vendus à des millions d'exemplaires...

Encore une fois, ce n'est pas parce que ça ne t'intéresse pas que ça n'intéresse personne ni que c'est inintéressant dans l'absolu.
Essayer de démontrer en quoi une science ou une discipline est inutile, c'est une perte de temps. Ca t'intéresse pas, tu as le droit, dans ce cas tu n'as qu'à l'ignorer, mais laisse les autres personnes s'y intéresser s'ils veulent.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 4:44

Je dis juste qu'on a un minimum de responsabilité vis à vis de ce qui nous interesse. Que nos travaux doivent avoir une utilité sociale, qui tentent de mettre au jour des points communs entre toutes les situations où des langues sont minorées. Ca implique de dépasser la simple description, même si celle ci reste indispensable.

Alors après effectivement, si personellement, tu apprends et te perfectionne dans un dialecte sans vouloir qu'il te survive, je comprends mieux ta vision des choses, et la respecte pour le coup parce que c'est cohérent.

Citation :
Comment tu fais pour "agir en conséquence" c'est à dire faire que des gens apprennent ces dialectes à nouveau, si ceux-ci n'ont jamais été décrits par des linguistes descriptivistes?...
héhé, je parle pas forcément d'apprentissage mais de transmission et de pratique spontanée pour celles et ceux chez qui le dialecte est langue maternelle. Donc oui bien entendu que ça implique de la description (je ne l'ai pas rejeté quand celle ci est dans ls sphère de la didactique souvient toi), mais les langues qu'ont apprend le mieux sont celles dans lesquels on est directement plongé, sans manuel sous les yeux.

En fait je dis que cette linguistique est inutile... seule. Mais accompagné de sociolinguistique, elle est plus à même de savoir "pourquoi ça marche pas".
Et de la même manière que la sociolinguistique sans linguistique descrptive est un coup d'épée dans l'eau, il faut bien une base.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 17:58

Citation :
Alors après effectivement, si personellement, tu apprends et te perfectionne dans un dialecte sans vouloir qu'il te survive,


J'ai jamais dit ça...

Citation :
héhé, je parle pas forcément d'apprentissage mais de transmission et de pratique spontanée pour celles et ceux chez qui le dialecte est langue maternelle.

Sauf qu'en Bretagne c'est trop tard dans quasiment toutes les familles, c'est pourquoi je parlais d'apprentissage.

Citation :
En fait je dis que cette linguistique est inutile... seule. Mais accompagné de sociolinguistique, elle est plus à même de savoir "pourquoi ça marche pas".
Et de la même manière que la sociolinguistique sans linguistique descrptive est un coup d'épée dans l'eau, il faut bien une base.

Je préfère ça...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 18:38

Quevenois a écrit:
Sauf qu'en Bretagne c'est trop tard dans quasiment toutes les familles, c'est pourquoi je parlais d'apprentissage.
Mais un apprentissage "seul" ne donnera pas beaucoup d'éléments pour que les locuteurs des "dialectes" s'épanouissent sur le long terme.
Les premiers locuteurs sont les plus anciens et l'enseignement le plus diffusé est en interdialectale (ce qui ne veut pas pour autant dire que les dialectes leur seront incompréhensible par la suite mais ils auront peut être plus de mal à s'exprimer dans un dialecte en particulier), ce qui fait qu'au bout du compte, les dialectes tels qu'on les conçoit aujourd'hui disparaitront (y aura de nouveaux dialectes mais ils ne seront pas identifiés comme tel).

Avec l'apport de la sociolinguistique il est possible d'identifier ce qui pose vraiment problème à la transmission et la pratique des langues minorées et là, ce n'est pas l'étude du langage en tant que tel qui donnera des pistes d'interventions socio-politiques.

Les deux sont complémentaires il est vrai, mais la sociolinguistique permet d'avoir une vision plus globale des problèmes qui empêchent la transmission/diffusion/expression des langues minorées. Leur seule étude (en tant que système linguistique) ne suffit pas malheureusement...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 19:09

'soir,

Bon, allez, les Dupont et Dupond de la linguistique, vous êtes d'une telle mauvaise foi que je vous laisse à vos théories fumeuses. Il n'y a pas de dialogue possible avec vous, tellement vous tordez et manipulez ce que les autres écrivent, pour le plier à ce que vous voulez démontrer. Vous ne supportez pas qu'on ose affirmer une opinion différente de la vôtre. Forcément, s'il ne pense pas comme vous, l'autre à tort.

Cela dit, vous ne convainquez pas.

Et vous employez tous deux un français non-standard, savant et élitiste, hors de portée de la compréhension de beaucoup de français, à commencer par moi... Paradoxal, pour des gens qui prétendent défendre justement le contraire.

____________________________________________
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 19:37

Citation :
Les premiers locuteurs sont les plus anciens et l'enseignement le plus diffusé est en interdialectale

attention aux termes, interdialectal fait référence à une orthographe particulière, dans le contexte du breton...

Citation :
Les deux sont complémentaires il est vrai, mais la sociolinguistique permet d'avoir une vision plus globale des problèmes qui empêchent la transmission/diffusion/expression des langues minorées. Leur seule étude (en tant que système linguistique) ne suffit pas malheureusement...

La seule étude sociolinguistique ne suffit pas non plus. Les deux aspects sont différents et complémentaires, point barre. Donc tu n'avais pas à dire que la linguistique descriptive ne sert à rien.

Citation :
Bon, allez, les Dupont et Dupond de la linguistique, vous êtes d'une telle mauvaise foi

dis-moi où je suis de mauvaise foi, stp...

Citation :
Il n'y a pas de dialogue possible avec vous, tellement vous tordez et manipulez ce que les autres écrivent, pour le plier à ce que vous voulez démontrer.

Dis-moi où j'ai fait ça. En réalité, on a dérivé sur un autre sujet. On n'a pas manipulé ce que les autres ont écrit.

Citation :
Vous ne supportez pas qu'on ose affirmer une opinion différente de la vôtre.


C'est Backstaber qui pense comme ça. Moi j'ai juste dit que la linguistique descriptive n'était pas inutile, ce qui est assez évident...

Citation :
Et vous employez tous deux un français non-standard, savant et élitiste, hors de portée de la compréhension de beaucoup de français, à commencer par moi... Paradoxal, pour des gens qui prétendent défendre justement le contraire.

Pour parler de choses précises on utilise un vocabulaire précis... Si tu ne comprends pas qch on peut t'expliquer, y a qu'à demander. Mais personnellement je vois pas ce qu'il y a de compliqué ou d'élitiste dans ce que j'écris...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 20:52

Quevenois a écrit:
attention aux termes, interdialectal fait référence à une orthographe particulière, dans le contexte du breton...
wai pardon, je voulais dire, pour reprendre les paroles d'un prof de l'univ de Brest : "l'esperanto du breton".

Après Boucanier tu vas un peu vite en besogne, j'ai pas dit que tu étais élitiste, que tu jugeais les gens en fonction du fait que tu jugeais leur langage, je dis juste que, dû en partie au fait que nous soyons sur le net, tes paroles peuvent donner (ou me donnaient) l'impression qu'une interprétation de ce type était possible.

Mes paroles concernant la linguistique par exemple ne font aucun doute quant au fait que je trouve plus d'interêt dans la sociolinguistique.
Après, ça veut pas dire que je suis intolérant face aux pensées et actes contraires aux miennes, je me donne le droit de les juger, sans vouloir pour autant qu'elles disparaissent. Si une idéologie ou acte est si intouchable que ça, si toute critique donne lieu à des "ah t'es intolérant", on a plus à faire à un totalitarisme de la pensée.
Je considère juste que la linguistique, en général ne va pas assez loin, c'est mon avis, ça ne veut pas dire que je suis contre.

Pour te lire et étant souvent d'accord avec toi, je doute que tu sois effectivement élitiste ou condescendant ('fin si un peu des fois Very Happy).

Après si tu comprends pas certains de mes énoncés, hésite pas à demander, par MP ou autre, je suis toujours ouvert pour discuter de ça Smile
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 21:49

"La linguistique descriptiviste ne suffit pas". C'est un énoncé qui ne veut à peu près rien dire. La linguistique est actuellement une nébuleuse d'une complexité telle qu'il y a de moins en moins de linguistes qui travaillent sur une approche "globale" de la linguistique, et de plus en plus de spécialistes de domaines très pointus.

Le travail du descriptiviste est essentiel, si l'on veut comprendre comment une langue fonctionne. Celui du sociolinguiste ne se place pas sur le même plan, voilà tout. Celui du générativiste non plus, soit dit en passant.

Moi je trouve que souvent les sociolinguistes ne produisent pas des ouvrages aussi intéressants que les linguistes "purs" qui travaillent à écouter la langue "comme elle parle" et à essayer d'en comprendre la complexité, ce qui pour moi est la chose la plus intéressante. La sociolinguiste c'est autre chose, on est moins au "coeur des choses". C'est un peu comme l'opposition entre philosophie du langage et sociolinguistique, sociologie ou psychologie. On n'est pas sur les mêmes terrains.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 21:55

Citation :
Après, ça veut pas dire que je suis intolérant face aux pensées et actes contraires aux miennes, je me donne le droit de les juger, sans vouloir pour autant qu'elles disparaissent. Si une idéologie ou acte est si intouchable que ça, si toute critique donne lieu à des "ah t'es intolérant", on a plus à faire à un totalitarisme de la pensée.

Ce que tu as écrit au début montrait clairement que tu étais intolérant... il suffit de te relire.
Il y a une différence entre "c'est pas intéressant" et "ça m'intéresse pas"...
Moi je suis tolérant, j'ai beau être très intéressé par la linguistique descriptive, je n'ai jamais dit que la socio était inintéressante, ni quelque autre discipline que ce soit, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 22:13

lanig a écrit:
Moi je trouve que souvent les sociolinguistes ne produisent pas des ouvrages aussi intéressants que les linguistes "purs" qui travaillent à écouter la langue "comme elle parle" et à essayer d'en comprendre la complexité, ce qui pour moi est la chose la plus intéressante.
C'est sûrement très interessant pour certains (les manuels m'ont toujours fait chier perso, mais je suis un jeune aussi...) mais vu la situation sociale peu propice aux langages "non standard", c'est sûrement pas le genre de travaux qui fera que celui ou celle qui les lirra pourra comprendre les mécanismes qui feront qu'il ou elle se retrouvera tout seul à parler cette langue (voire se retrouvera devant des mécanismes de blocage elle-même), ou que les locuteurs ne parlent pas avec la personne, ou ne parlent pas la même langue, ou que ces gens chez qui elle est langue maternelle ne l'utilisent pas, voire la réprouve et en ont honte, etc.
bref ça s'adresse aux apprenants (quand c'est bien fait et quand ça ne présente pas une version esperanto), aux identitaires, aux érudistes locaux, à ceux qui se cherchent une identité, etc. bref à tout le monde sauf aux locuteurs (à moins de vouloir leur apprendre leur langue...) et à la majorité de la population qui côtoie ces locuteurs sans utiliser la langue correspondante (ou juste des bribes).

Citation :
La sociolinguiste c'est autre chose, on est moins au "coeur des choses". C'est un peu comme l'opposition entre philosophie du langage et sociolinguistique, sociologie ou psychologie. On n'est pas sur les mêmes terrains.
yey

Prochaine étape, dire que la philosophie c'est pas de l'ergonomie et que les SVT c'est pas de la littérature portugaise... on est pas sur les mêmes terrains.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 22:20

Citation :
bref ça s'adresse aux apprenants (quand c'est bien fait et quand ça ne présente pas une version esperanto), aux identitaires, aux érudistes locaux, à ceux qui se cherchent une identité, etc. bref à tout le monde sauf aux locuteurs (à moins de vouloir leur apprendre leur langue...) et à la majorité de la population qui côtoie ces locuteurs sans utiliser la langue correspondante (ou juste des bribes).

Ca fait du monde. Franchement les gens qui lisent des livres de sociolinguistique ne se comptent pas par millions non plus en France...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Jeu 28 Mai - 23:14

Je pense tout de même que ça fait moins de monde que les deux dernières catégories que j'ai énoncé.
Et puis bon, ça va jusqu'où cet aprentissage la plupart du temps ? Au pire un Assimil, au mieux des cours du soir ? Et après, quelles proximité avec les locuteurs natifs ? Quel apport de leurs pratiques langagières dans les cours ? 'fin j'ai une vision plutôt grise de l'enseignement des langues régionales et des nouvelles pratiques qui en découlent, depuis tout ce qui a été mis en oeuvre, ça va de pire en pire ('fin surtout pour le breton, les langues d'Oïl s'en sortant pas trop mal...)...

Et sinon savoir qu'un sociolinguiste comme Jean-Louis Calvet arrive à vivre de ses ventes me rassure un peu, même si ce n'est pas une fin en soi.

Mais en fait je crois que ce sont deux disciplines différentes au bout du compte, qui ont de lointaines origines communes pour en fait s'interesser à des objets qui au final, sont totalement différents selon le point avec lequel ils sont étudiés.
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