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 Quand peut on dire que l'on parle une langue ?

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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 22 Mai - 21:05

'soir,
Backstaber a écrit:
Quels sont tes critères pour juger que le "parler de bien des français" est, dans ton échelle de classification, tout en bas et que le "français impeccable" est il, tout en haut ?
Alors, s'il faut être précis, je n'ai pas écrit que, pour moi, le parler de bien des français est tout en bas, et le français impeccable tout en haut.

J'ai écrit que certains étranger parlent un français impeccable, bien supérieur au parler de bien des français.

Nuance qui n'échappe sans doute pas à un esprit aussi affûté que le tien.

C'est en quelque sorte une question de positions relatives, et pas, comme tu sembles l'interprêter, une question de positions absolues. On pourrait d'ailleurs faire la même remarque sur l'expression écrite. Il me semble que certains ont une expression écrite bien supérieure (parfois impeccable) à l'expression écrite de bien d'autres. Il suffit de parcourir ce forum.

La pratique d'une langue, que ce soit à l'oral ou à l'écrit, est régie par des règles (prononciation, orthographe, grammaire), lesquelles sont plus ou moins bien connues et plus ou moins bien mises en application par ceux qui la pratiquent.

Et d'évidence, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur les individus, mais de la constatation d'un fait sur une de leurs pratiques. Parce que, contrairement à d'autres, toujours sur ce forum, il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer, ou de moquer quelqu'un qui a des difficultés avec la langue (écrite, ici). Et ce, d'autant moins, que je suis conscient de mes propres limites dans ce domaine.

Donc, je considère que des étrangers connaissent et utilisent les régles qui régissent la langue française bien mieux que bien des français.

Pour en revenir à ta question et à mes critères, ce sont des critères de vocabulaire (varié, nuancé, précis), des critères de grammaire et plus précisément de syntaxe.

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 22 Mai - 21:23

Je voudrais quand même préciser une chose : il ne faut pas confondre "parler mal le français" et "parler un français non-standard" (même chose pour toutes les langues).

On parle un français non-standard dans certains contextes, et français standard dans d'autres, même chose pour la langue écrite. Il ne faut pas juger une personne négativement parce qu'elle utilise un français non-standard, d'une part parce que le français non-standard n'est pas plus méprisable que le français standard, d'un point de vue linguistique, d'autre part, parce qu'on peut très bien utiliser un français non-standard dans certains contextes tout en maîtrisant parfaitement le français standard pour l'utiliser quand il le faut.

Je sais qu'en France, et ce depuis des siècles, on essaie de faire croire que le français non-standard c'est de la m**** et que ceux qui l'utilisent sont stupides et ignorants, mais ce n'est pas objectif, ce sont des jugements sociaux, des préjugés.
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bad bic
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 22 Mai - 21:39

fief boukanié voulé sang doute parlé deux chant lecsicos ?!


n'empeche, qu'on a tous des languages ( surtout lorsqu'on est dans des débats ) qui se calquent plus ou moins inconsciemment sur la manière dont s'expriment les politiques à la télé . et franchement, bien souvent quand j'entends leurs discours, ça m'éxaspère. ces types manient des mots juste pour la beauté du geste, parfois sans en comprendre le sens, c'est juste pour se rendre impressionnant et important .

un politique qui manie bien la réthorique, il doit etre capable d'affirmer deux choses contraires a la suite sans que personne ne s'en rende compte.

un politique n'est jamais a court de mots, on peut lui poser absolument n'importe quelle question, il pourra toujours répondre. son but est de communiquer, il préfère meubler ses phrases avec de la réthorique, quitte a ce que cela devienne absurde, plutot que de fermer sa gueule et perdre de son aura de grand savant.

parfois , le zapping de canal+ reprend des phrases de politiques qui ne veulent vraiment RIEN DIRE DU TOUT, qui sont vraiment vides de contenu alors que des mots complexes sont utilisés.

pourtant on a tous dans notre idée, qu'un politique, ça parle bien, ça manie avec finesse les subtilités de la langue.

je pense que bien manier une langue, c'est mettre des mots exacts sur ses pensées, mais pas dégueuler son dico de synonymes pour avoir un beau plumage.

désolé du coup de gueule, mais ça me tue les " techniciens de surface", les " dommages collatéraux", ......
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Backstaber
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 22 Mai - 21:49

Le fier boucanier a écrit:
Et d'évidence, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur les individus, mais de la constatation d'un fait sur une de leurs pratiques. Parce que, contrairement à d'autres, toujours sur ce forum, il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer, ou de moquer quelqu'un qui a des difficultés avec la langue (écrite, ici). Et ce, d'autant moins, que je suis conscient de mes propres limites dans ce domaine.
Cette réponse et celle de Quévénois résument parfaitement (ou presque, si on aime bien chipoter Very Happy ) ma position mais par rapport à ça, je demande justement :

- Pourquoi utiliser un critère d'ordre axiologique (jugement de valeur) pour parler de ces pratiques langagières ?
Appliquer des règles prescrites par d'autres apparait (j'insiste là dessus, parce que l'important reste la communication et la compréhension des messages émis, on peut parler de choses complexes et dire des choses intelligentes en utilisant un langage apparaissant comme pauvre, trop abrégé, trop oral, pas assez varié, etc.) comme relevant d'un français "impeccable" ou français "standard" et donc, souvent malheureusement, comme plus respectable/légitime et de la façon dont tu as dit, je trouvais que ça participait de cette dichotomie et diglossie qui en France, est très conflictuelle.
On discute ici de l'esthétisation du langage en fait. Et dans l'esthétique, en soit et pour soi, il n'y a pas de "beau" et de "moche", mais seulement des différences d'appréciation.

Un adjectif comme "impeccable" est porteur de beaucoup de significations, même "standard" parce que dans notre société très normée au plan langagier, celui ou celle qui se rapproche de la norme est mieux côté (avec des arguments du style : "pour être compréhensible de tous les dialectes" ou d'autres plus implicites : "pour gommer toutes différences d'ordre social", ces deux énoncés étant faux dans la pratique).

Quels qualificatifs utiliser pour dénommer ces pratiques sans porter un jugement de valeur dépréciatif pour les pratiques langagières "non-standards", "populaires", "jeunes", etc. ?
(ça rejoint un peu le débat des dénominations "immigré" et "autochtone")
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Ven 22 Mai - 22:09

Citation :
un politique n'est jamais a court de mots, on peut lui poser absolument n'importe quelle question, il pourra toujours répondre. son but est de communiquer, il préfère meubler ses phrases avec de la réthorique, quitte a ce que cela devienne absurde, plutot que de fermer sa gueule et perdre de son aura de grand savant.

C'est entre autres ce qu'ils apprennent à Sciences-Po, je crois. Moi je me méfie des gens qui n'adaptent jamais leur discours à leur auditoire. Ca cache souvent des choses peu reluisantes. lol
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Dim 24 Mai - 20:08

Bonjour,

à bad bic: pour moi, les "politiques" ne sont ni un exemple ni une référence, pas plus en matière "politique" qu'en matière d'expression orale.

à Quevenois: je n'ai parlé ni de français standard ou non standard, ni de "parler mal". J'ai écrit que certains étrangers parlent un français impeccable, supérieur à celui de bien des français. Il me semble que mon propos est assez clair, net et précis. Mais je veux bien essayer de préciser encore: certains étrangers parlent mieux le français que bien des français (ma formulation est plus claire comme ça?). Je vise des étrangers vus ou entendus à la télé ou la radio, qui traitent de sujets scientifiques, juridiques, techniques, artistiques, historiques, politiques, etc., et qui expriment spontanément, clairement, nettement, précisément des idées, des notions, des concepts, sans bafouiller, sans chercher leurs mots, sans recourir à des approximations, qui emploient la grammaire avec pertinence et ne commettent pas d'erreurs de syntaxe. Autrement dit, ils parlent bien notre langue.

à Backstabber: je ne comprends pas toujours très bien ce que tu écris. Pour moi, qui ne suis au fond qu'un manuel, tu cérébralises trop pour que je comprenne tout. Je manque de vocabulaire et j'ai du mal à conceptualiser. Mais, bon, il me semble que le language, c'est un peu comme pour le code de la route (ou les lois et règlements dans une société): c'est un mal nécessaire. De même qu'il n'est pas souhaitable que chacun, sur la route, fasse comme il l'entend, afin d'éviter la loi de la jungle et les accidents, des règles, des normes, un standard, y compris "prescrites par d'autres", me paraissent souhaitables. Pas forcément dans toutes les occasions où l'on utilise une langue (oralement, je ne parle pas comme j'écris, évidemment. Et, quand je m'adresse à des interlocuteurs, j'adapte mon langage à la fois à mes interlocuteurs et au sujet que je traite: conversation "à bâtons rompus" avec des potes, échanges avec l'automobiliste devant moi qui n'avance pas, dialogue avec un employeur, exposé technique, conférence, visite guidée d'un monument, etc. Ce qui n'est pas toujours facile quand on s'adresse à un public mélangé: être scientifiquement ou techniquement pertinent, sans être rasoir, tout en étant compréhensible par tout le monde).
Il m'est arrivé d'assister à des conférences dont le conférencier, tout en connaissant apparemment bien son sujet, possédait mal les règles de syntaxe et manquait de vocabulaire, et bien, j'avais du mal à comprendre ce qu'il voulait dire, et au bout de pas très longtemps, je renonçais à essayer de le suivre...

Et, donc, si je compare la façon dont certains français "utilisent" notre langue, et celle dont certains étrangers la parlent, je maintiens qu'on peut dire des seconds que leur français est impeccable.

Tout ça ne me semble pas justifier un début de commencement d'amorce de polémique.
Mais si vous y tenez, je ne me déroberai pas (tant que ça m'amusera).

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Dim 24 Mai - 20:45

Citation :
je n'ai parlé ni de français standard ou non standard, ni de "parler mal". J'ai écrit que certains étrangers parlent un français impeccable, supérieur à celui de bien des français.

Si leur français est supérieur, ça veut dire que les autres parlent mal en comparaison...

Citation :
Il me semble que mon propos est assez clair, net et précis.


il est clairement, nettement et précisément contradictoire !

Citation :
Mais je veux bien essayer de préciser encore: certains étrangers parlent mieux le français que bien des français (ma formulation est plus claire comme ça?).

Ca veut dire que "bien des français" parlent plus mal qu'eux. Donc tu fais un jugement de valeur, c'est bien ce que je disais.



Je sais très bien que certains étrangers parlent très bien français ; ce que je critique dans tes propos c'est le jugement de valeur habituel sur le français non-standard. Le français non-standard a ses propres règles, généralement non écrites, mais que les locuteurs de la même communauté connaissent implicitement.
C'est un peu comme en breton: ce n'est pas parce qu'on parle le breton de Mêlrand au lieu du breton littéraire qu'on parle mal.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Dim 24 Mai - 21:07

Rien à rajouter sur la contradiction de Boucanier que ce qu'à dit Quevenois.

Sinon sur "l'anarchie langagière", au sein d'une Formation Sociale partageant un minimum de signes et de significations, il est tout à fait possible de prendre ses libertés. Le problème (qui n'en est pas un, qui est idéologiquement construit) c'est qu'on nous a habitué à un type de langage, le "bon" parler, celui est valorisant, à la fois à l'oral et à l'écrit et que donc, si l'on est confronté à un langage qui parait être très éloigné de cette norme (exemple : le langage SMS), on incrimine les autres ("ils savent pas écrire !") et disant que ce sont à eux de s'adapter à la norme et non à moi de s'adapter à eux, alors qu'avec un peu d'effort, le langage SMS est compréhensible puisqu'il reprend ces significations que nous partageons mais en modifiant les signes.
Et de suite, en fonction de cette norme, on fait une classification, beau/moche, supérieur/inférieur, la même que tu fais entre "français impeccable des étranger" et le "français de bien des français".
Le jugement de valeur porte sur la façon dont tu vois le beau langage et le langage moche, ce qui automatiquement favorisera la dévalorisation du message. Un "beau" message peut dire des conneries et quelqu'un qui s'exprime "mal" dira des choses beaucoup plus intelligentes, mais pour s'en persuader, c'est souvent à postériori (je ne discute pas de l'ordonnancement des idées dans le discours, juste de l'esthétisation).
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Dim 24 Mai - 22:06

Ce débat n'a pas grand sens, car la question est mal posée, dès le départ. Parler une langue, bien la parler, être bilingue ?
Parler parfaitement une langue, ça ne veut rien dire.

Par contre, en se référant au "sens commun", on sait tous que bien parler une langue étrangère c'est savoir parler à peu près comme les gens du pays, et ne pas avoir à trop chercher ses mots.
Personne ici n'a parlé du problème de la phonologie, mais il est central en breton. Pas besoin d'ailleurs de connaître quoi que ce soit au breton pour se rendre compte que très rares sont les néo-apprenants qui le parlent avec une phonologie bretonne (en gros : si ça ressemble à du français, il y a quelque chose qui cloche !).
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mul
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Lun 25 Mai - 11:25

c'est central en breton et en meme temps dans toutes les langues que l'on apprend...

le soucis c'est que les apprenants comme moi manquent de référence pour l'accent. On entend pas assez de breton et aussi les apprenants parfois ne prennent pas le temps d'aller voir des anciens.

et puis parler avec un bretonnant de naissance, surtout si il est franc, ça donne ça :

http://infolan.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=110

lol lol

enfin, a la radio, on peut entendre du breton de partout et c'est pas facile pour se caller sur un accent particulier

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Lun 25 Mai - 11:51

Quand nous parlons d'une manière approximative une langue étrangère ça n'a que très peu de conséquences sur la langue en question. De même, si un Britannique parle français avec un fort accent, cela n'a guère d'importance pour l'avenir du dit français. Ce n'est pas du tout la même chose en breton comme il n'y a plus de bretonnants monolingues. Mal parler ou mal enseigner le breton peut avoir des conséquences fâcheuses sur le maintien d'une langue bretonne de qualité...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Lun 25 Mai - 15:18

En même temps, avoir un accent au début (voir tout le temps), c'est normal

faut se faire à l'idée que le breton est langue étrangère pour celles et ceux qui l'aprennent et une majeure partie de ceux ci sont francophones, catégorie de locuteurs dont on sait que niveau accentuation des langues étrangères, c'est pas le top... mais qui n'empêche pas de se faire comprendre en anglais par exemple...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Lun 25 Mai - 16:17

n'empeche que c'est la critique qui fait avancer. Si a aucun moment, je n'entendais : "ton accent est pas bon", "ton accent s'améliore", "tu prononces mal", comment alors l'améliorer si on croit etre dans le vrai alors que l'on est dans le faux ? a l'écrit pareil.

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 0:27

konker a écrit:
Mal parler ou mal enseigner le breton peut avoir des conséquences fâcheuses sur le maintien d'une langue bretonne de qualité...

Voila qui est frappé au coin du bon sens !

Je reprends un peu le fil après quelques vicissitudes.....

Maintenant, si nous relativisions un peu les choses.
Prenons l'exemple du français, moins en péril que le breton je vous l'accorde, combien d'indigènes le parle d'une façon, disons entre convenable et acceptable, avec des tournures correctes et des termes appropriés, la moitié de la population ? Je ne parle même pas de la prononciation !
En sont-ils conscients ?
Cherchent-ils à s'amélorier ?
Doivent-ils se taire ? Un silence assourdissant....
Combien de personnes s'en émeuvent ?

Alors oui ! C'est important, très important !
Apprenons, travaillons, améliorons-nous TOUS !
Mais surtout PARLONS BRETON !

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 1:24

Citation :
Maintenant, si nous relativisions un peu les choses.
Prenons l'exemple du français, moins en péril que le breton je vous l'accorde, combien d'indigènes le parle d'une façon, disons entre convenable et acceptable, avec des tournures correctes et des termes appropriés, la moitié de la population ? Je ne parle même pas de la prononciation !
En sont-ils conscients ?
Cherchent-ils à s'amélorier ?

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit sur langue standard/langue non-standard?
Toi aussi tu fais partie des produits de la propagande qui fait croire aux gens que si on ne parle pas français standard on est stupide et ignorant?

Citation :
Mais surtout PARLONS BRETON !

Il n'y a aussi qu'une seule prononciation correcte en breton, comme tu sembles le croire pour le français?
Il faut prendre un peu de recul...
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 20:09

Bonsoir,
Quevenois a écrit:
Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit sur langue standard/langue non-standard?
Toi aussi tu fais partie des produits de la propagande qui fait croire aux gens que si on ne parle pas français standard on est stupide et ignorant?

Bon, alors Kaou, tu sais lire ou quoi? Puisque Quevenois a écrit quelque chose sur le parler standard, tu es prié de ne pas la ramener sur ce sujet.... Non, mais des fois !!!!

Sérieusement, ni Kaou, ni moi, n'avons prétendu que si on ne parle pas le français standard (ou toute autre langue), on est stupide et ignorant. Il y a là, me semble-t-il, quelque peu de mauvaise foi à surinterpréter ce que nous écrivons.

Quevenois et Backstaber mettent sur un même plan le fond et la forme. Bien sûr, que des gens qui ne parlent pas un français standard, ou qui parlent un français populaire (Aïe, aïe, aïe, oui, j'ai écrit populaire. De quoi je vais me faire accuser maintenant?) peuvent quand même dire des choses intelligentes (on pourrait se demander ce que c'est que quelque chose d'intelligent, mais c'est un autre débat). N'empêche, s'ils le disaient dans un français standard, ils seraient sans aucun doute mieux et plus directement compris (ce qui est la fonction d'une langue, je crois, "se faire comprendre"). Ce n'est évidemment pas ce qu'ils disent (le fond) qui est en cause, mais la façon (la forme) dont ils le disent.

De mon point de vue, prétendre qu'une expression au vocabulaire pauvre et à la syntaxe inadéquate est à mettre au même niveau qu'une expression riche et à la syntaxe correcte est une hypocrisie "populiste".

Ce n'est pas un hasard si ce qui reste, dans la littérature, ce sont les ouvrages écrits en français standard, comme dit Quevenois, ou en français correct, et pas ceux écrits dans un français approximatif.

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 20:41

Le fier boucanier a écrit:
De mon point de vue, prétendre qu'une expression au vocabulaire pauvre et à la syntaxe inadéquate est à mettre au même niveau qu'une expression riche et à la syntaxe correcte est une hypocrisie "populiste".
Inédéquate ? Par rapport à kwa ?
Les groupes sociaux qui forment une société sont multiples et ont tous une façon d'analyser et d'interpréter le monde selon leurs propres codes, le langage en fait parti.
Ta remarque vaut probablement pour quelques groupes sociaux, aller on va dire : les profs, les politiques, les scientifiques, en gros les professions intellectuelles. Et encore ce ne sont que des stéréotypes, je connais des profs qui n'emploient pas de style "universitaires", qui n'utilisent donc pas une syntaxe adéquate au milieu dans lequels ils évoluent et par rapport aux stéréotypes qu'on prête à ce milieu. Et oh suprise, souvent ces profs sont les plus appréciés pour leur clareté et leur proximité.
Garder un jargon non adapté au public permet de combattre le "populisme" c'est sûr, mais ça verse vite dans l'élitisme universitaire.

A l'inverse, dans un groupe social identifié comme urbain, on va prendre l'exemple le plus cliché qui existe, bande de jeunes de banlieue défavorisée. un vocabulaire identifié par les codes bourgeois comme étant pauvre, une syntaxe du français normé non respecté. Le truc c'est qu'en réalité il y a un vocabulaire extraordinairement foisonnant, imagé, bref toute une panoplie lexicale qui n'est pas dans le dico et incompréhensible pour celui qui croit que le français normé est le meilleur français qui existe.
Le vocabulaire pauvre et la syntaxe inadéquate pour les membres de cette bande, c'est le français que tu juges impeccable.
Quand ces deux mondes se rencontrent, l'un des deux groupes jugent l'autre abruti parce qu'ils parlent "mal" et les autres ont un jugement également défavorable (bourgeois, etc.) et chacun reste sur ses positions et ses groupes de catégorisation.

S'il est populiste de dire que toutes forme de langage contient du génie et que l'on peut tout dire avec tous les langages, je suis bien content de l'être, "populiste".

Et à contraire, je pourrais dire que tu es "élitiste" en faisant en sorte de juger deux pratiques langagières sur des critères de "beau/moche, bien/mal", puisque l'accès au "beau" et au "bien" est rarement disponible pour celles et ceux pour qui le "moche" et le "mal" est la langue première, spontanée, celle de tous les jours.
Et comme le "beau" et le "bien" est toujours mieux considéré, on s'en sort pas.

Bon je ne dis pas non plus qu'il faut "mélanger" à tous prix tous ces langages, j'aimerai juste un peu plus de tolérance à l'égard des langages différents. Et une considération/jugement qui soit basé-e sur autre chose que des critères "+/-" mais plus sur le critère "≠".


Citation :
Ce n'est pas un hasard si ce qui reste, dans la littérature, ce sont les ouvrages écrits en français standard, comme dit Quevenois, ou en français correct, et pas ceux écrits dans un français approximatif.
Qui/quoi fait en sorte de sélectionner ce qui est "littéraire", c'est-à-dire ce qui fera date, ce dont on se souviendra et ce qui n'est pas littéraire ?
L'Académie, les critiques officiels, le Ministère de la Culture, les relais politiques et culturels locaux, etc. l'Idéologie en sommes.
Et le reste de la littérature est bien étudié, avec sûrement beaucoup d'interêt, mais ça reste dans la sphère universitaire...
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 20:53

Citation :
Sérieusement, ni Kaou, ni moi, n'avons prétendu que si on ne parle pas le français standard (ou toute autre langue), on est stupide et ignorant. Il y a là, me semble-t-il, quelque peu de mauvaise foi à surinterpréter ce que nous écrivons.

C'est simplement que ce que vous dites implique des choses auxquelles vous n'avez pas pensé, dans ce cas.
Dire que tel étranger parle mieux que bien des français, ça veut dire que les français parlent moins bien, donc qu'en comparaison il parle mal, et dire qu'un locuteur natif parle mal sa langue maternelle, ça veut dire que la langue maternelle existe sous une forme considérée comme supérieure et sous une forme considérée comme inférieure.

Citation :
N'empêche, s'ils le disaient dans un français standard, ils seraient sans aucun doute mieux et plus directement compris (ce qui est la fonction d'une langue, je crois, "se faire comprendre"). Ce n'est évidemment pas ce qu'ils disent (le fond) qui est en cause, mais la façon (la forme) dont ils le disent.

Je ne vois pas trop à quel genre du français tu fais référence là. Pour moi, la seule chose qui peut rendre un français difficile à comprendre, c'est une prononciation que je ne connais pas et du vocabulaire que je ne connais pas. Je ne vois pas trop quel type de syntaxe (puisque vous en parlez souvent) pourrait rendre un message français incompréhensible...

Citation :
Ce n'est pas un hasard si ce qui reste, dans la littérature, ce sont les ouvrages écrits en français standard, comme dit Quevenois, ou en français correct, et pas ceux écrits dans un français approximatif.

Moi j'ai jamais vu de livre écrit en "français approximatif"... tu aurais des exemples?

Moi je suis d'accord avec ce qu'a écrit Backstaber (qui m'a ainsi évité de passer un long moment à vous répondre Smile )
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KAOU
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 21:13

Quevenois a écrit:
Je voudrais quand même préciser une chose : il ne faut pas confondre "parler mal le français" et "parler un français non-standard" (même chose pour toutes les langues).

On parle un français non-standard dans certains contextes, et français standard dans d'autres, même chose pour la langue écrite. Il ne faut pas juger une personne négativement parce qu'elle utilise un français non-standard, d'une part parce que le français non-standard n'est pas plus méprisable que le français standard, d'un point de vue linguistique, d'autre part, parce qu'on peut très bien utiliser un français non-standard dans certains contextes tout en maîtrisant parfaitement le français standard pour l'utiliser quand il le faut.

Je sais qu'en France, et ce depuis des siècles, on essaie de faire croire que le français non-standard c'est de la m**** et que ceux qui l'utilisent sont stupides et ignorants, mais ce n'est pas objectif, ce sont des jugements sociaux, des préjugés.

Je suppose qu'il s'agit de la déclaration de notre Bon Maître à Bien Penser qu'il convient de lire et d'accepter sans réserve, et qui me vaut une diatribe pour avoir bravé l'interdit.

Quevenois a écrit:
Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit sur langue standard/langue non-standard?
Toi aussi tu fais partie des produits de la propagande qui fait croire aux gens que si on ne parle pas français standard on est stupide et ignorant?

Je crains que cette déclaration à l'emporte pièce ne soit pas suffisante pour me faire passer sous "les fourches caudines" de votre pensée nébuleuse.
Cette philosophie de "fin de piste" qui relèverait d'un manuel sur "la déformation identifiable de l'information dans le parler français" pour les nuls, met l'accent, si je puis dire, sur la prononciation et le standard. Si j'évoque la première, je ne la commente pas (relisez !), je ne parle nulle part de standard de langue!
Attention aux abus de linguistique, dans linguistique il y a "tique" ou "tic", c'est en graphie non standard ou standard, comme vous voulez ......

Quant au produit de la propagande, la formulation a elle seule mériterait une "analyse spécialisée", je vous rassure il a gardé son libre arbitre et suffisamment de réflexion pour savoir reconnaître un jugement de valeur...quand c'est le cas bien sûr !

Soyez indulgent, excusez le côté standard de mon français, je n'en ai point d'autre à vous proposer...

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 21:45

en tout cas, on voit que chacun a ses opinions.

je pensais que peut etre les linguistes avaient une définition plus concrète.


en fin de compte, c'est tellement abstrait que c'est comme si je demandais :

"quand est ce que l'on peut dire que l'on est intelligent ?" lol lol

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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 22:05

Citation :
Le truc c'est qu'en réalité il y a un vocabulaire extraordinairement foisonnant, imagé, bref toute une panoplie lexicale qui n'est pas dans le dico et incompréhensible pour celui qui croit que le français normé est le meilleur français qui existe.

Voilà un joli poncif, ou une légende urbaine. Plusieurs études on démontré que ce parler n'est pas du tout inventif, sur le plan syntaxique ou morphologique, et relativement pauvre - voire très pauvre -, sur le plan lexical (puisque l'on n'y trouve guère de réelles innovations non plus, le verlan étant attesté de longue date, de même que l'emprunt, fût-il à l'arabe).

Si tu veux savoir ce que c'est une langue pauvre, dénuée de toute nuance, tu n'as qu'à écouter Skyrock le soir, une émission pour les "jeunes" soi-disant, et tu comprendras ce que Kaou veut dire.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 22:46

Quelles sont ces études ?

Moi je te conseille de lire ceci pour te montrer qu'il s'agit en réalité du contraire :

http://www.sociolinguistique-urbaine.com/spip.php?article26
Particulièrement la contribution : Un cas d’ancrage spatio-identitaire : le quartier de Planoise à Besançonpar Kheira Séfiani (pp.231-264)

Ensuite il y a LA référence où la première étude sur ce sujet :
http://www.amazon.fr/parler-ordinaire-langue-ghettos-Etats-Unis/dp/2707314382/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1243366919&sr=1-2

Et pour agrémenter :

- http://www.amazon.fr/Parlers-Jeunes-Pratiques-urbaines-sociales/dp/2753500770/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1243367002&sr=1-4

- http://www.amazon.fr/Langue-urbaine-identit%C3%A9-urbanisation-linguistique/dp/2738478581/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1243367050&sr=1-5

- http://www.amazon.fr/codes-ville-cultures-dexpressions-urbaines/dp/2296023312/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1243367083&sr=1-2

- http://www.amazon.fr/Parlers-Jeunes-Pratiques-urbaines-sociales/dp/2753500770/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1243367083&sr=1-7

- http://www.amazon.fr/Parler-jeunes-ici-l%C3%A0-bas-repr%C3%A9sentations/dp/2747565521/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1243367083&sr=1-8

Quand on a dans l'idée que la jeunesse des quartiers populaires c'est dla [Beuar], on fait tout pour le voir.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 23:45

Citation :
Je suppose qu'il s'agit de la déclaration de notre Bon Maître à Bien Penser qu'il convient de lire et d'accepter sans réserve, et qui me vaut une diatribe pour avoir bravé l'interdit.

Mon opinion est celle de tous les linguistes. Mais tu as le droit de garder tes préjugés si tu veux, ça m'est égal.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mar 26 Mai - 23:49

Plutôt l'avis des sociolinguistes. Les linguistes pur jus raisonnant plutôt comme lanig et cie.
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MessageSujet: Re: Quand peut on dire que l'on parle une langue ?   Mer 27 Mai - 1:02

Non, les linguistes pur jus ne font qu'étudier les langues sans les juger. Les sociolinguistes étudient, entre autres, la façon dont les gens considèrent les différentes manières de parler.

Ceux qui émettent des jugements de valeur sur les différentes manières de parler (ou d'écrire) sont les grammairiens prescriptivistes. Et comme la tradition de la grammaire française scolaire (ce qu'on étudie à l'école: Bled etc) est prescriptiviste, les Français ayant été à l'école, quand ils n'ont pas de formation linguistique, ont aussi tendance à avoir des jugements de valeur sur les différentes manières d'écrire ou de parler le français.
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