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 Quelques emplois de la préposition "DA"

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KAOU
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MessageSujet: Quelques emplois de la préposition "DA"   Dim 17 Mai - 0:04

Quelques emplois de la préposition "DA"

Avec une idée de mouvement et un but exprimé :
Aet on da Gemper da brenañ dilhad

Avec une idée de mouvement et un but précis :
Aet on da Gemper evit prenañ dilhad

Avec un complément de manière et une idée de déplacement :
Lakaat ar marc'h da vont d'ar piltrot

Avec une idée de nécessité :
Ar pezh 'vez graet n'eo ket da ober

Avec une idée de destination :
Aet eo e vab da veleg
ou encore
Mont da gozh

Cela n'a rien d'exhaustif, tant s'en faut...

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mul
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Dim 17 Mai - 12:29

Citation :
Avec une idée de mouvement et un but exprimé :
Aet on da Gemper da brenañ dilhad

Avec une idée de mouvement et un but précis :
Aet on da Gemper evit prenañ dilhad

je vois pas bien la différence entre but précis et but exprimé

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KAOU
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Dim 17 Mai - 13:12

mul a écrit:
Citation :
Avec une idée de mouvement et un but exprimé :
Aet on da Gemper da brenañ dilhad

Avec une idée de mouvement et un but précis :
Aet on da Gemper evit prenañ dilhad

je vois pas bien la différence entre but précis et but exprimé

Avec une idée de mouvement et un but exprimé :
Aet on da Gemper da brenañ dilhad
Le but exprimé : da brenañ dilhad
J'y suis allé pour acheter des vêtements mais pas spécialement pour ça, j'ai rendu visite à des gens de ma famille et j'ai fait réviser ma voiture.

Avec une idée de mouvement et un but précis :
Aet on da Gemper evit prenañ dilhad
Un but bien précis : evit prenañ dilhad
J'y suis allé pour acheter des vêtements et je suis rentré à la maison.

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mul
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Dim 17 Mai - 13:27

ok merci

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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Dim 17 Mai - 13:35

Et quand il n’y a pas d’idée de mouvement ni de but exprimé, tu le remplaces par quoi ? dre ; o ; a ?
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KAOU
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Lun 18 Mai - 1:31

kewenne a écrit:
Et quand il n’y a pas d’idée de mouvement ni de but exprimé, tu le remplaces par quoi ? dre ; o ; a ?

Sans idée de mouvement ni but exprimé :
Bet on e Kemper

Sans idée de mouvement avec un but exprimé :
Bet on e Kemper o prenañ levrioù

Sans idée de mouvement avec un but précis :
Bet on e Kemper evit prenañ levrioù

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Lun 18 Mai - 12:09

KAOU a écrit:


Avec une idée de nécessité :
Ar pezh 'vez graet n'eo ket da ober


Je trouve cette phrase singulière. Peux-tu nous en donner une traduction ?
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KAOU
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Lun 18 Mai - 21:55

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Avec une idée de nécessité :
Ar pezh 'vez graet n'eo ket da ober


Je trouve cette phrase singulière. Peux-tu nous en donner une traduction ?

Le contexte :
C'est une tournure que j'ai eu l'occasion d'entendre plusieurs fois, mais très souvent dans la bouche d'une grand-mère dans mon entourage. Elle disait, une fois terminé son travail de repassage, de couture.....
"Ar pezh 'vez graet n'eo ket da ober"
Ce qui est fait n'est pas (plus) à faire.
Une expression, une tournure générale, qui signifiait que c'était fini (son travail) pour cette fois !

J'en ai entendu une autre, mais qui contrairement à la première, était utilisée quand la personne commençait son travail, ou était sur le point de le commencer:
"Ar pezh 'vo graet ne vo ket da ober"

J'aurais pu effectivement employer cette seconde tournure, plus connue peut-être, pour illustrer mon exemple.

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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Lun 18 Mai - 22:47

Ce n'est pas ça que je trouve bancal dans cette phrase. Je dirais : ar pezh zo graet n'ema(ñ) ket da ober (d'ober) ( = ne se trouve + à faire)

pa 'z eo graet n'emañ ket da ober (d'ober), puisque c'est fait, ce n'est plus à faire.

de même : n'emañ ket da werzhañ, n'emañ ket da glemm....

n'eo ket da ober.... = ce n'est pas pour faire...

Ma 'z an da Bariz n'eo ket d'ober ma zamm tourist, si je vais à Paris, ce n'est pas pour faire du tourisme.

Il y a ici une contrainte sémantique.
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 0:52

Pour ma part ce que je trouve "bancal" c'est votre façon de porter la contradiction :
- L'exemple que je donne:
"Ar pezh 'vez graet n'eo ket da ober"
s'inscrit dans une tournure d'ordre général avec une idée de répétition, d'où l'emploi de la forme d'habitude "vez", et sur une période non déterminée, d'où l'emploi de "eo".

De la même façon, nous pourrions avoir :
Klañv eo : c'est une constatation d'ordre général avec une durée non précisée.

Klañv emañ : c'est une constatation immédiate et sur une période limitée, celle dont on parle.

Ce sont des tournures élémentaires qui sont en usage chez les locuteurs natifs.

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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 1:00

Ostatu a écrit:


n'eo ket da ober.... = ce n'est pas pour faire...

"n'eo ket da ober"
Vous êtes sûr qu'on ne devrait pas plutôt traduire ce passage par : Ce n'est pas à faire

Il me semble que "da" a aussi le sens de "à"...

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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 1:08

Ostatu a écrit:
Ce n'est pas ça que je trouve bancal dans cette phrase. Je dirais : ar pezh zo graet n'ema(ñ) ket da ober (d'ober) ( = ne se trouve + à faire)

pa 'z eo graet n'emañ ket da ober (d'ober), puisque c'est fait, ce n'est plus à faire.

de même : n'emañ ket da werzhañ, n'emañ ket da glemm....

n'eo ket da ober.... = ce n'est pas pour faire...

Ma 'z an da Bariz n'eo ket d'ober ma zamm tourist, si je vais à Paris, ce n'est pas pour faire du tourisme.

Il y a ici une contrainte sémantique.

Turiaw ar Menteg, auteur d'un dictionnaire de vannetais, donnait comme exemple, dans un petit fascicule sur les prépositions en breton:

"Labour graet ned eo ket da ober"

Travail fait n'est pas à faire

Ce qui conforte l'expression de "ma grand-mère" !

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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 1:46

KAOU a écrit:


Turiaw ar Menteg, auteur d'un dictionnaire de vannetais, donnait comme exemple, dans un petit fascicule sur les prépositions en breton:

"Labour graet ned eo ket da ober"

Travail fait n'est pas à faire

Ce qui conforte l'expression de "ma grand-mère" !

Je pensais que tu nous donnais un cours de breton standard. Maintenant si parmi ces phrases "académiques", tu nous glisses des tournures qui ne valent que pour certains dialectes, certains parlers, il ne serait pas inintéressant que tu le précises. Ta "grand-mère" s'exprime dans quel dialecte, en vannetais ? en bigouden ?

Par ailleurs, la phrase de Turiaw ar Menteg vaut-elle pour tout le pays vannetais ? En pays Pourlet, la forme ema n'est pas complètement inusité, me semble-t-il, qu'y entendrait-on ?
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 2:57

Je ne pense pas que cette phrase soit censée être en vannetais de toutes façons...

Par ailleurs je ne vois pas où est le problème dans "labour graet n'eo ket da ober", ni comment on dirait ça autrement (sauf variantes lexicales/morpho comme graet/gwraet, n'eo ket/nend eo ket/ned eo ket...).
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 10:08

Pour ce qui est de "ema",on ne l'emploiera pas en vannetais au négatif, de toute façon.
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 12:06

yannalan a écrit:
Pour ce qui est de "ema",on ne l'emploiera pas en vannetais au négatif, de toute façon.

c'est bien là où je voulais en venir.

comment dirait-on en vannetais : le chat n'est pas sous le lit ?
la maison n'est pas à vendre.

en breton standard (KLT), on enseigne : n'ema(ñ) ket ar c'hazh dindan ar gwele, n'ema(ñ) ket an ti da werzhañ.
(et c'est bien ce qu'on entend en trégorrois, de même que : pa 'h eo graet n'ema(ñ) ket d'ober ; n'ema(ñ) ket (al labour, an dra-se, se...) d'ober).

si je te lis bien, on aurait ici en vannetais la forme eo.

On entend en trégorrois : da werzhañ ema(ñ) = c'est à vendre (= elle (il...) "se trouve" à vendre : la maison, la voiture, le tracteur.... ). Là la phrase est à la forme affirmative, qu'entendrait-on en vannetais ici ?
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 13:50

Au négatif "n'eo ket".
A l'affirmatif, on emploie ema.
"Ema an ti da werzhiñ" ne me choque pas a priori,mais on nentednrait plsu souvent je pense, "an ti zo da werzhiñ"
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 16:22

Citation :
comment dirait-on en vannetais : le chat n'est pas sous le lit ?
la maison n'est pas à vendre.

Ar c'hazh n'eo ket didañd ar gwele (bas-vannetais)
An ti n'eo ket da werzhiñ.


Au sujet de "emañ" : il semble que emañ signifie ema-eñ, et donc qu'on ne pourrait pas dire emañ si le sujet est extérieur (si c'est un nom par exemple). Il faudrait voir en détail si c'est vrai partout, mais apparemment on dirait qu'on prononce (e)ma dans la majeure partie de la Basse-Bretagne.
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 16:45

A l'origine, peut-être, mais dans les parlers (trégorrois...) qui utilisent (e)mañ au lieu de (e)ma, ils ne le décomposent plus en ema+eñ, c'est devenu une forme neutre.

cf. p. 245 de Tammoù Gwaskin (tu y verras un (faux) sujet exprimé placé devant la forme négative et la forme (e)mã). En plus, ça tombe bien, la phrase est en rapport avec le sujet qui nous occupe).

Tu en as plein d'exemples dans le corpus de Jules GROS. Et je dois en avoir plein mes enregistrements.

homañ n'em ket e koef etc... (tu noteras le (faux) sujet féminin).

"o tougen em-hi" Yann GERVEN


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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 16:56

Quevenois a écrit:
Citation :
comment dirait-on en vannetais : le chat n'est pas sous le lit ?
la maison n'est pas à vendre.

Ar c'hazh n'eo ket didañd ar gwele (bas-vannetais)
An ti n'eo ket da werzhiñ.

et c'est à vendre (sous-entendu : la (cette) maison est à vendre ?

en commençant par : da werzhiñ .....
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mar 19 Mai - 20:18

Citation :
A l'origine, peut-être, mais dans les parlers (trégorrois...) qui utilisent (e)mañ au lieu de (e)ma, ils ne le décomposent plus en ema+eñ, c'est devenu une forme neutre.

Ok pour le Trégor, mais est-ce le cas aussi au féminin?

Citation :
Tu en as plein d'exemples dans le corpus de Jules GROS. Et je dois en avoir plein mes enregistrements.

Le corpus de Jules Gros n'est pas écrit dans une graphie qui reflète le trégorrois (cf les dezo, anezo etc...)...

Citation :
homañ n'emañ ket e koef etc... (tu noteras le (faux) sujet féminin).

Si c'est le cas, ça prouverait qu'en Trégor on utilise emañ avec a nasal en forme non-marquée. Mais est-ce qu'au féminin (Cornouaille emai ou emei) le a est nasal aussi?

Citation :
"o tougen emañ-hi" Yann GERVEN

Ca c'est une graphie, ça ne prouve rien en termes de prononciation. Si ça se trouve, Gerven prononce "emaï", et "emañ" comme "ema", et il écrit "emañ" avec le ñ simplement parce qu'en breton standard on écrit habituellement comme ça...
Y a même des vannetisants qui écrivent "emañ" alors que chez eux on dit "ema" (et ce n'est en aucun cas une variante de prononciation)...
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KAOU
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mer 20 Mai - 0:14

Ostatu a écrit:
Je dirais ....
n'emañ ket da glemm....

Cette tournure que vous donnez en exemple :

Citation :
n'emañ ket da glemm....


Elle ne vous semble pas un peu...bancale ?

J'aurais employé, pour ma part, la forme :
N'eus ket da glemm

ou

N'emañ ket ar micherour o klemm war e labour

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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mer 20 Mai - 0:15

Quevenois a écrit:
Citation :
A l'origine, peut-être, mais dans les parlers (trégorrois...) qui utilisent (e)mañ au lieu de (e)ma, ils ne le décomposent plus en ema+eñ, c'est devenu une forme neutre.

Ok pour le Trégor, mais est-ce le cas aussi au féminin?


oui dans l'est du Trégor, puisque la forme utilisée est (e)mañ /mã/

oñ, out, 'mañ, omp, oc'h, 'maint

Marie 'mañ ket 'n oad dë dimiñ (= Marie n'ema(ñ) ket en oad da zimeziñ.

Phrase collectée et enregistrée à l'est du Léguer (est Trégor)


Dernière édition par Ostatu le Mer 20 Mai - 1:49, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mer 20 Mai - 0:18

KAOU a écrit:
Ostatu a écrit:
Je dirais ....
n'emañ ket da glemm....

Cette tournure que vous donnez en exemple :

Citation :
n'emañ ket da glemm....


Elle ne vous semble pas un peu...bancale ?


Elle est usuelle en Trégor. Et sûrement ailleurs puisque JY Plourin la donne dans Tammoù Gwaskin. Y. Gerven, excellent grammairien, l'utilise dans ses écrits....

'mañ ket da glemm = il ou elle n'est pas à plaindre

'mañ ket hennezh (honnezh...) da glemm.
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yannalan
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MessageSujet: Re: Quelques emplois de la préposition "DA"   Mer 20 Mai - 10:43

N'eus ket da glemm : il n'y a pas à se plaindre
n'emañ ket da glemm : il n'est pas à plaindre
Les deux ne signifient pas la même chose
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