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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: allumer   Ven 15 Mai - 15:22

Entretenir le feu se dit aussi : Magañ an tan.

C-a-d : l'approvisionner en bois de façon à ce qu'il ne s'éteigne pas.

JCE yey
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mul
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MessageSujet: Re: allumer   Ven 15 Mai - 16:19

"nourir le feu", comme en français quoi yey

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MessageSujet: Re: allumer   Ven 15 Mai - 19:36

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:
Ostatu a écrit:
tiens donc, et comment dit-on vivre en pays bigouden ?

Dans ma petite enquête en Pays Bigouden, quand je leur parlais de "beviñ" mes locuteurs me reprenaient en disant "bevañ". Devrait-on en conclure quelque chose ?

Mais la prononciation de la désinence verbale n'est pas très importante dans notre histoire. Il est sûrement prononcé beviñ en se rapprochant de Quimper et beva(ñ) en se rapprochant du Cap. On voit qu'à Plomeur, la forme infinitive n'est ni beva(ñ), ni beviñ, mais peu importe (cf. carte ALBB 32 pt 52 (Plomeur) : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-032.jpg )

Citation :
On est en plein surréalisme, je viens de dire que ce mot n'est pas employé au Pays Bigouden

Ce verbe y est évidemment en usage !

Alors je reprends pour ceux qui n'auraient pas suivi :

Suite à ma petite enquête auprès de locuteurs natifs et vivants au Pays Bigouden

1- Vivre se dit "bevañ".
Commentaire : je n'ai pas eu à poser la question, la rectification est venue d'elle-même de leur part quand j'ai parlé du terme "beviñ". Si ce terme avait été connu de mes locuteurs, ils n'auraient pas rectifié mais m'aurait donné le sens du mot.

2- Le terme "beviñ" est inconnu de mes locuteurs bigoudens.
Commentaire : A ma question, connaissez-vous le verbe "beviñ", la réponse est négative par tous les locuteurs.

3- Allumer se dit "enaouiñ" par tous mes locuteurs.

Ceci est un constat de terrain parmi des locuteurs natifs. Il n'a d'autre valeur que celle d'un témoignage concret et bien réel !

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MessageSujet: Re: allumer   Ven 15 Mai - 19:48

Bevañ et beviñ sont deux formes d'un même terme. Et d'ailleurs, tes locuteurs prononcent sûrement la terminaison infinitive dénasalisée, je n'en déduis pas pour autant qu'il s'agit d'un autre terme ! Et quitte à me répéter, le locuteur de Plomeur interrogé par P. Le Roux (en plein pays bigouden) ne l'a pas prononcé ainsi. Il s'agit pourtant toujours du même terme.

Quant à la forme beviñ (et non le terme), je suis convaincu qu'elle doit bien exister dans la zone limitrophe de Pluguffan. Il n'y a pas de mur étanche (ni de montagnes) entre le pays Glazik et le pays Bigouden.


Dernière édition par Ostatu le Sam 16 Mai - 12:49, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: allumer   Ven 15 Mai - 21:07

Kaou, tu devrais demander comment on dit "vivre" dans plusieurs communes du pays bigouden. Il est fort probable qu'il y ait des variantes.
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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 1:03

dans cette archive sonore : http://real.antourtan.org:8080/ramgen/queteurs_de_memoire/2006/colleges/son/dvd2_Title_2.rm , vous entendrez un locuteur de Plomeur (Pays Bigouden, Ploveur en breton, qu'il prononce Pl(ov)eur) dire : "hennezh ne fazie ket d’alumiñ e dan da Gouel Per"

Il est dommage qu'au cours de cet entretien, il n'ait pas employé le terme vivre. Mais je vais tacher de vous trouver ça.

Voici la transcription en breton standard faite par Gilles Goyat
: http://queteurs.cg29.fr/public/pdf/college-laennec-pontlabbe.pdf

Vous noterez aussi qu'il dit : "da boezh" 'à cuire' (= poazhañ)

ce qui est conforme à la carte ALBB 529 pt 52 (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-529.jpg )

de même, au pt 52 de la carte ALBB 560, on a la forme sec'h (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-560.jpg )
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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 9:26

Je trouve assez pitoyable ce petit jeu qui consiste à pinailler sur ce qui se dit ici ou là, à ne pas croire ce que les autres disent tant que soi-même on ne l'a pas entendu (penser en gros la réalité du breton à l'aune de sa propre expérience uniquement) - certains allant même jusqu'à ne pas croire ce que l'on trouve dans les ALBB, ou dans les dictionnaires ! -.... Bref, à tout mettre en doute, ou presque, sans arrêt, même quand on a une preuve sous les yeux. Est-ce que tout ça ne ressemblerait pas, quelque part, à une sorte de psychose, de type paranoïaque ?
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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 12:08

je suis assez d'accord avec Lanig, pinailler sur des structures de phrases, la grammaire, ... mais sur des mots on en finira pas !

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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 12:35

La désinence infinitive verbal - se prononce généralement /ə/ (ə = e de je) à Plozévet (pays Bigouden). En Cornouaille - se réduit souvent à un schwa /ə/.


Dernière édition par Ostatu le Dim 17 Mai - 2:45, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 15:07

Je précise qu'en Trégor, la prononciation /ã/ s'entend à l'est du Léguer. A l'ouest du Léguer, on a la prononciation /a/.


Dernière édition par Ostatu le Dim 17 Mai - 2:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 18:55

Ostatu a écrit:
tennañ 'tirer' /'tεnnə/
fennañ 'renverser un liquide' /'fεnnə/
mougañ 'étouffer' /'mọ:gə/ (ọ = o mi-fermé)
lazhañ 'tuer' /law/
krazañ 'sécher' /'kra:zə/
skaotañ 'échauder, faire la vaisselle' /'skɔtə/
kaotañ 'badigeonner un gâteau avec du jaune d'oeuf et du lait' /'kɔtə/
krenañ 'trembler' /'krε:nə/
krennañ 'raccourcir' /'krεnnə/
kontañ 'compter, raconter' /'kwãntə/
sklufañ 'traînasser'/'sklyfə/
etc...

(N.B. dans le texte original, ces verbes sont écrits tenna, fenna, mouga....)

Vous noterez (qu'hormis lazhañ) la désinence infinitive -añ se prononce /ə/ (ə = e de je) à Plozévet (pays Bigouden).

Source : Le système phonologique du breton parlé à Plozévet - Gilles GOYAT - Chañsoniou eur Vigoudenn - Emgleo Breiz - Ar Skol Vrezoneg

bonjour,
JE demanderais une nouvelle fois de vérifié vos sources et de ne pas copier/coller des extraits sans autorisation, regardez le message que j'ai reçu ce jour meme conçernant ce post.
La suppression de celui-ci sera effective après votre concertation.
MErci, Merlin.

Extrait du mail :
Monsieur,

J'ai pu noter qu'à plusieurs reprises vous avez, sans autorisation aucune, non seulement publié des extraits d'emgleo breiz sur votre forum , ce qui est interdit ans autorisation de cet organisme , mais qu'en plus il a été procédé à des changements d'orthographe ce qui est contraire à la volonté d'E.B. Je suis donc, en tant que membre de cette association de vous demander de procéder aux retraits nécessaires dans les plus brefs délais. Par courrier séparé j'en rends compte aux
responsables de mon association qui prendra les décisions qui conviennent....
En vous renouvelant ma demande de retrait du type de celui-ci où l'on cumule la non autorisation et le changement d'écriture:

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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 19:07

Mes sources sont exacts. Et j'ai pris le soin de préciser comment était orthographié ces verbes dans le livre. Par ailleurs, il ne s'agit nullement d'un copier-coller. Ces verbes se trouvent éparpiller dans son étude phonologique sur le parler de Plozévet. La mise en forme n'est pas la même. J'ignorais que les verbes et leur prononciation dans un parler quelconque avait un copyright !

Il me suffit d'écrire : comme nous le montre l'étude de Gilles Goyat sur le parler de Plozévet, la désinence infinitive -añ s'y réduit très souvent à un schwa /ə/. Il en va ainsi pour les verbes suivants : kontañ, mougañ, krenañ, krennañ... Voilà pas le moindre extrait. Juste une référence.

J'ai de toutes façons remplacés mon message précédent.


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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 20:07

Citation :
certains allant même jusqu'à ne pas croire ce que l'on trouve dans les ALBB, ou dans les dictionnaires !

Pour ma part, c'est la différence entre ce que les gens disent et ce qu'on trouve dans les livres qui fait que je ne fais qu'à moitié confiance aux livres. Ce qu'on trouve dans l'ALBB n'est pas toujours représentatif des dialectes décrits. Parfois même, dans l'ALBB en certains endroits, on trouve des formes que non seulement les locuteurs que je connais n'utilisent pas, mais qu'ils ne comprennent même pas, parfois...
Je fais plus confiance, par exemple, aux monographies sur un dialecte (thèses, par exemple) ou à ce que j'entends sur place, qu'aux atlas, dans lesquels l'enquêteur a dû se limiter à un seul informateur, dont le parler n'est pas toujours représentatif de celui de la commune.


Sur le copié-collé à partir de livres : je crois que légalement on a le droit à une certaine quantité de texte cité (je ne sais plus exactement la qté exacte). Mais on n'a pas le droit de changer quoi que ce soit dans le texte, à ma connaissance. A la limite je crois qu'on peut rajouter des choses entre crochets dans une citation si on veut commenter.
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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 22:12

Quevenois a écrit:
Kaou, tu devrais demander comment on dit "vivre" dans plusieurs communes du pays bigouden. Il est fort probable qu'il y ait des variantes.

C'est la réflexion que je m'étais faite, c'est donc ainsi que j'ai procédé et le constat est celui de mon message précédent.

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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 22:21

Ostatu a écrit:


Voici la transcription en breton standard faite par Gilles Goyat
: http://queteurs.cg29.fr/public/pdf/college-laennec-pontlabbe.pdf

Vous noterez aussi qu'il dit : "da boezh" 'à cuire' (= poazhañ)

ce qui est conforme à la carte ALBB 529 pt 52 (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-529.jpg )

de même, au pt 52 de la carte ALBB 560, on a la forme sec'h (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-560.jpg )

Seulement voilà Gilles Goyat n'emploie pas "beviñ" mais "bevañ" et dit "enaouiñ" pour allumer.

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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 22:40

Quevenois a écrit:
Je fais plus confiance, par exemple, aux monographies sur un dialecte (thèses, par exemple) ou à ce que j'entends sur place, qu'aux atlas, dans lesquels l'enquêteur a dû se limiter à un seul informateur, dont le parler n'est pas toujours représentatif de celui de la commune.

Il y aurait dans ce propos comme une marque de sagesse....Il n'est pas inutile de corroborer sur le terrain une affirmation, c'est une précaution !

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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 22:54

Et pour terminer la tro"beviñ"....

Dans geriaougeg SANT-IVI

Bevañ pour traduire vivre

Elumiñ pour traduire allumer

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MessageSujet: Re: allumer   Sam 16 Mai - 23:12

Quand on souhaite utiliser "le droit de citation", il convient de se conformer à quelques règles qui, si elles n'excluent pas tout litige, ont l'avantage d'en écarter la majeure partie :

- Ne faire que des citations courtes.
- La citation doit s'inscrire dans le propos développé.
- L'auteur doit être mentionné de façon très explicite (d'où l'intérêt bien souvent de citer en plus du nom de l'auteur, le titre de l'oeuvre.)

Directive 2001/29/CE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2001 sur l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et des droits voisins dans la société de l'information
d) lorsqu'il s'agit de citations faites, par exemple, à des fins de critique ou de revue, pour autant qu'elles concernent une oeuvre ou un autre objet protégé ayant déjà été licitement mis à la disposition du public, que, à moins que cela ne s'avère impossible, la source, y compris le nom de l'auteur, soit indiquée et qu'elles soient faites conformément aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but poursuivi.

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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 1:00

Au sujet de "bevañ", "beviñ" etc, je voulais dire :

- que citer la forme de St-Ivi ne sert à rien, St-Ivi n'est pas en pays bigouden.
- que généraliser les choses sur le breton bigouden à partir de seulement deux livres n'est pas valable.

D'ailleurs j'ai trouvé un exemple qui prouve que vivre peut se dire "beviñ" en pays bigouden :

beviñ ['be:vi] v. "vivre".

Je n'y ai trouvé ni "enaouiñ" ni "alumiñ" (mais ça ne prouve pas que ça n'y existe pas, il est possible que l'auteur les ait simplement oubliés).

Source:
SINOU, A. (1999), Brezhoneg Lechiagad : geriaoueg, Lesneven : Hor Yezh, p. 20.

C'est certes un livre, mais c'est collecté sur place et c'est représentatif du dialecte puisque l'auteur était, je crois, locuteur natif de Léchiagat.
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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 2:11

KAOU a écrit:
Et pour terminer la tro"beviñ"....

Dans geriaougeg SANT-IVI

Bevañ pour traduire vivre

Elumiñ pour traduire allumer

Outre cela, tu confonds toujours allègrement graphie et prononciation ! Je n'ai pas ce livre, mais je te parie des gwregon que la désinence infinitive ne s'y prononce pas /ã/. Pourquoi n'as tu pas donné la phonétique de bevañ ?
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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 2:33

Quevenois a écrit:


D'ailleurs j'ai trouvé un exemple qui prouve que vivre peut se dire "beviñ" en pays bigouden :

beviñ ['be:vi] v. "vivre".

Source:
SINOU, A. (1999), Brezhoneg Lechiagad : geriaoueg, Lesneven : Hor Yezh, p. 20.

C'est certes un livre, mais c'est collecté sur place et c'est représentatif du dialecte puisque l'auteur était, je crois, locuteur natif de Léchiagat.

Sérieusement, Quevenois, en doutais-tu ? J'attendais justement demain pour aller consulter ce livre à la médiathèque Smile
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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 2:41

KAOU a écrit:


Seulement voilà Gilles Goyat n'emploie pas "beviñ" mais "bevañ" et dit "enaouiñ" pour allumer.

et alors !

Gilles Goyat est professeur de breton. C'est un lettré.

Vous pouvez écouter Gilles Goyat sur cette archive sonore : http://www.antourtan.org/radio/kerne/txt/nijal/2003-12-19.html


Dernière édition par Ostatu le Dim 17 Mai - 4:55, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 2:53

Citation :
Sérieusement, Quevenois, en doutais-tu ?

Non, j'en doutais pas du tout, mais Kaou ne nous croit jamais sur parole, d'ailleurs apparemment même avec des preuves parfois ça ne lui suffit pas lol
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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 12:22

Quevenois a écrit:
Citation :
Sérieusement, Quevenois, en doutais-tu ?

Non, j'en doutais pas du tout, mais Kaou ne nous croit jamais sur parole, d'ailleurs apparemment même avec des preuves parfois ça ne lui suffit pas lol

"Croire sur parole" voila un postulat qui peut surprendre de la part de ceux qui sont ordinairement des disciples de St Thomas !

Sur la question des preuves, il conviendrait de s'entendre sur la définition même de la preuve et sur leur préséance :

- Ce qui est mentionné sur un atlas est-il plus crédible que ce qui est dit par des locuteurs natifs du lieu concerné ?

- Ce qui est cité dans un ouvrage est-il plus crédible que ce qui est dit par des locuteurs natifs du lieu concerné ?

- Ce qui est mentionné sur un atlas est-il plus crédible que ce qui est écrit dans un ouvrage (dictionnaire, lexique, roman, nouvelle.... ?

- En cas de contradiction, la preuve qui est, rappelons en la définition,
Un fait, un témoignage, ou raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de quelque chose.
une certitude en soi et donc unique, sera accordée au bénéfice du locuteur ou de l'ouvrage ?

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MessageSujet: Re: allumer   Dim 17 Mai - 13:03

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Seulement voilà Gilles Goyat n'emploie pas "beviñ" mais "bevañ" et dit "enaouiñ" pour allumer.

et alors !

Gilles Goyat est professeur de breton. C'est un lettré.

Vous pouvez écouter Gilles Goyat sur cette archive sonore : http://www.antourtan.org/radio/kerne/txt/nijal/2003-12-19.html

Dois-je vous rappeler que c'est vous qui avez cité Gilles Goyat ?
Ostatu a écrit:
dans cette archive sonore : ......

Voici la transcription en breton standard faite par Gilles Goyat
: http://queteurs.cg29.fr/public/pdf/college-laennec-pontlabbe.pdf

Vous noterez aussi qu'il dit : "da boezh" 'à cuire' (= poazhañ)

ce qui est conforme à la carte ALBB 529 pt 52 (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-529.jpg )

de même, au pt 52 de la carte ALBB 560, on a la forme sec'h (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-560.jpg )

En l'espèce, le breton de Gilles Goyat semblait pleinement vous satisfaire, au point de le citer !

et maintenant c'est la disgrâce !

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Seulement voilà Gilles Goyat n'emploie pas "beviñ" mais "bevañ" et dit "enaouiñ" pour allumer.

et alors !

Gilles Goyat est professeur de breton. C'est un lettré.

Vous pouvez écouter Gilles Goyat sur cette archive sonore : http://www.antourtan.org/radio/kerne/txt/nijal/2003-12-19.html

Auriez-vous découvert entretemps que Gilles Goyat est un lettré ?

Je ne vous ferais pas l'affront de vous rappeler quelles sont les différentes acceptions que peut revêtir le terme "lettré", de "lettré" : celui qui sait lire à "lettré" : homme cultivé, mais vous n'êtes pas sans savoir que nombre de breton ont lu la vie des saints sans être enseignant pour autant !

Quelques années avant la scolarité obligatoire....
"Buez ar Sænt" Glaoda Marigo, Kemper, 1752.

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