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 lazhañ ha lac’hañ

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kewenne
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MessageSujet: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:04

J’aimerai savoir si lazhañ et lac’hañ ont le même sens (éteindre)

A galon

Fulup
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:31

Exactement. Lac'hañ est juste une graphie plus phonétique, étant donné que dans "lazhañ", le z ne se prononce que dans un nombre très restreint de villages du Léon (style Roscoff, Plougoulm, Batz et Ouessant...). Partout ailleurs, on entend un c'h, un h ou rien du tout. Donc on pourrait très bien écrire c'h même si ce n'est pas étymologique.
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KAOU
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:33

kewenne a écrit:
J’aimerai savoir si lazhañ et lac’hañ ont le même sens (éteindre)

A galon

Fulup

Dans la grammaire bretonne de Hingant de 1868, on trouve :

lac'hadek ou lazadek signifie boucherie (action de tuer, et non pas lieu où l'on
tue)
soit en breton contemporain : lazhadeg

donc on aura :

le verbe lac'hañ pour lac'hadek
et le verbe laz(h)añ pour laz(h)adek

Ces deux verbes ont le même sens : tuer

On dit : lazhañ ar gouloù
on pourrait tout aussi bien dire : lac'hañ ar gouloù
pour traduire éteindre la lumière.
Je ne sais pas si hors du Trégor, cette forme est très usitée ?

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Ostatu
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:37

KAOU a écrit:


On dit : lazhañ ar gouloù
on pourrait tout aussi bien dire : lac'hañ ar gouloù
pour traduire éteindre la lumière.
Je ne sais pas si hors du Trégor, cette forme est très usitée ?

en Centre-Trégor, on dit : lac'hañ ar golo (= lazhañ ar gouloù)

lac'h(a(ñ), o...) est la forme la + répandue comme l'as dit Quevenois, pour s'en convaincre il suffit de regarder la carte ALBB 422 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-422.jpg


Dernière édition par Ostatu le Dim 10 Mai - 1:42, édité 1 fois
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KAOU
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:41

Quevenois a écrit:
Exactement. Lac'hañ est juste une graphie plus phonétique, étant donné que dans "lazhañ", le z ne se prononce que dans un nombre très restreint de villages du Léon (style Roscoff, Plougoulm, Batz et Ouessant...). Partout ailleurs, on entend un c'h, un h ou rien du tout. Donc on pourrait très bien écrire c'h même si ce n'est pas étymologique.

Alors dans la même logique nous aurions :

Deut eo da vec'hañ brudet
pour
Deut eo da vezañ brudet

Ha bec'h 've warnañ ?

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:48

En fait, il serait préférable d'écrire en phonétique. Ce serait moins ambigu quant à la prononciation : ['laha] & ['lahã] pour le Trégor & ['la:za] pour Roscoff par exemple etc...
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:51

Non, il n'y a pas de logique justement, ce ne sont pas tous les z qui deviennent c'h ou h, mais seulement dans certains mots particuliers (qui se comptent sur les doigts de la main sans doute!).

Il y a des endroits où on dit behañ (enfin, beha) cependant, c'est dans la région de Plouescat (cf un article de la Bretagne Linguistique).
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KAOU
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:52

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


On dit : lazhañ ar gouloù
on pourrait tout aussi bien dire : lac'hañ ar gouloù
pour traduire éteindre la lumière.
Je ne sais pas si hors du Trégor, cette forme est très usitée ?

en Centre-Trégor, on dit : lac'hañ ar golo (= lazhañ ar gouloù)

lac'h(a(ñ), o...) est la forme la + répandue comme l'as dit Quevenois, pour s'en convaincre il suffit de regarder la carte ALBB 422 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-422.jpg

Sur la prononciation : la'añ , je vous rejoins mais pas sur l'explication du "zh" qui devient "c'h", lequel est toujours sonore : ma c'hoar, ma c'hoan mais ma oan.

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:56

Je note qu'au pt 15, on prononce lac'hañ (Je dois dire que je n'ai pas encore enquêté au nord de Lannion). Quevenois, sais-tu ce qu'indique le signe qui suscrit le a ?
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:56

Je comprends pas de quels sons tu parles, Kaou... c'h n'est qu'un digraphe, il se prononce de plein de manières différentes. C'h est même parfois muet dans certains dialectes.
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:57

Ostatu > c'est un tilde dessiné un peu bizarrement.
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 1:58

Tout simplement !
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:01

Ostatu a écrit:
En fait, il serait préférable d'écrire en phonétique. Ce serait moins ambigu quant à la prononciation : ['laha] & ['lahã] pour le Trégor & ['la] pour Roscoff par exemple etc...

Effectivement, mais doit-on en faire un forum réservé aux initiés ?

Pour ma part, je souhaite que ce soit plutôt l'inverse, et que ce qui est déjà en soit parfois un peu compliqué reste au moins intelligible.

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:02

Malheureusement les imprimeries de l'époque n'étaient pas celles de maintenant. Assez souvent, il y a des choses illisibles dans l'ALBB... Il faut parfois connaître assez bien les dialectes bretons pour retrouver ou deviner ce qui est écrit...
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:04

Citation :
Effectivement, mais doit-on en faire un forum réservé aux initiés ?

Bof, si y a trois mots en phonétique dans 2 messages, ça fera de mal à personne. Au pire si ça gêne quelqu'un, il nous demandera à quoi ça correspond et puis c'est tout...
Si on veut parler de sons précis on ne peut pas faire de l'à-peu-près à partir de l'orthographe, qui comme toutes les orthographes du monde(ou presque), ne transcrit qu'imparfaitement les sons prononcés...
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:07

La preuve, c'est que lac'hañ, rien que pour le Trégor renvoie à trois prononciations distinctes.
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:08

Quevenois a écrit:
...il se prononce de plein de manières différentes.

D'où mon sentiment qu'il n'est pas un "c'h" muet !

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:15

Ostatu a écrit:
Je note qu'au pt 15, on prononce lac'hañ

N'aurions-nous pas la même chose aux points 13 et 21 ?

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 2:53

Citation :
D'où mon sentiment qu'il n'est pas un "c'h" muet !

Encore une fois, il est muet en certains endroits.
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KAOU
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 13:00

Quevenois a écrit:
Citation :
D'où mon sentiment qu'il n'est pas un "c'h" muet !

Encore une fois, il est muet en certains endroits.

Je n'ai pas à l'esprit un mot avec un "zh" interne qui aurait évolué en "c'h" juste pour être "muet" ; mais vous aurez des exemples à nous proposer n'est-ce-pas ?

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 13:09

Citation :
On dit : lazhañ ar gouloù
on pourrait tout aussi bien dire : lac'hañ ar gouloù
pour traduire éteindre la lumière.
Je ne sais pas si hors du Trégor, cette forme est très usitée ?

en Léon, ça se dit, lac'hañ ar gouloùou l'inverse elum ar gouloù, déjà entendu

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 13:52

mul a écrit:
Citation :
On dit : lazhañ ar gouloù
on pourrait tout aussi bien dire : lac'hañ ar gouloù
pour traduire éteindre la lumière.
Je ne sais pas si hors du Trégor, cette forme est très usitée ?

en Léon, ça se dit, lac'hañ ar gouloùou l'inverse elum ar gouloù, déjà entendu

Salut,

Je confirme, en Trégor : lac'hañ ar gouloù, pour éteindre la lumière électrique, mais pour une bougie c'est : c'houe(z)an ar gouloù = souffler la bougie.

Noter un nom de famille, avec une écriture figée : Lazbleiz / Lasbleiz : le Tueur de loup.

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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 14:18

Ostatu a écrit:
Je note qu'au pt 15, on prononce lac'hañ (Je dois dire que je n'ai pas encore enquêté au nord de Lannion).

Si j'en crois P. Le Roux ce mot se prononcerait /'laxã/ à Pleumeur-Bodou.

Mikael Briant qui a étudié le breton du pays de Lannion ne donne que la prononciation suivante /'lahã/ (de même pour cuire /'pwahã/ (poazhañ), pour rats /'rahεt/(razhed), pour coup de bâtons /ba'ha:do/ (bazhadoù).

Quevenois, que penses-tu de ce /x/ intervocalique ?


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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 14:30

Quevenois a écrit:
Ostatu > c'est un tilde dessiné un peu bizarrement.

Non, en fait, il utilise bien ce symbole, il indique que la voyelle est semi-nasale.

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/_07_Displegadurio%F9.jpg
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   Dim 10 Mai - 20:49

Ok, 'moe ket joñj.

Il y a un certain nombre de mots dont le zh intervocalique se prononce muet ou bien comme un h dans plusieurs dialectes KLT (par exemple Trégor, Centre-Bretagne...).

Je crois qu'on dit aussi poac'ha, rac'hed ou rayed et bac'hadoù (etc) dans divers endroits de Haute-Cornouaille.
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MessageSujet: Re: lazhañ ha lac’hañ   

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