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 ar pal a zo....

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mul
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MessageSujet: ar pal a zo....   Mar 5 Mai - 20:45

bonjour,

souvent j'entends a la radio "ar pal a zo....." = le but est de .....

est ce une utilisation correct de "pal", peut on le dire autrement ?

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mar 5 Mai - 21:09

Tu n'as pas plutôt entendu "ar pal eo.." ?
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mul
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mar 5 Mai - 21:35

non, il me semble que j'ai entendu "ar pal a zo...."

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mar 5 Mai - 21:39

Zo ou eo, tout dépend de ce qui suit...
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KAOU
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mer 6 Mai - 0:06

mul a écrit:
bonjour,

souvent j'entends a la radio "ar pal a zo....." = le but est de .....

est ce une utilisation correct de "pal", peut on le dire autrement ?

Oui, cela peut être correct, exemple :

Ar pal a zo gounit he c'halon !
Sujet avant le verbe

Mais on peut dire également :

Ar pal eo an dra bouezusañ
Sujet après le verbe

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mer 6 Mai - 2:30

Citation :
Ar pal a zo gounit he c'halon !
Sujet avant le verbe

Mais on peut dire également :

Ar pal eo an dra bouezusañ
Sujet après le verbe

Grammaticalement parlant, il n'y a pas de différence de structure entre les deux phrases : élément défini des deux côtés du verbe.
Théoriquement, il aurait donc fallu dire "ar pal eo gounit he c'halon" (gounit he c'halon est défini : "le gain de son coeur").

On peut dire:

ar pal eo an dra bouezusañ ou an dra bouezusañ eo ar pal

ar pal eo gounit he c'halon ou gounit he c'halon eo ar pal.


Théoriquement on utilise "zo" quand l'élément qui suit le verbe est indéfini (exemple: un den mat eo ma zad / Ma zad zo un den mat).

Je dis théoriquement, car on peut trouver des exemples dans la langue populaire (en vannetais et aussi en KLT) où ces règles ne s'appliquent pas, on en a déjà parlé dans d'autres fils ici même.
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konker
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mer 6 Mai - 18:34

Il me semble avoir surtout entendu PAL dans le contexte des jeux (si on reste cantonné dans le breton parlé...). Un but, quoi !
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mul
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Mer 6 Mai - 20:37

c'est ça que je voulais savoir !

et donc, comment pourrait on traduire :

l'objectif est de.....

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Jeu 7 Mai - 0:53

mul a écrit:
c'est ça que je voulais savoir !

et donc, comment pourrait on traduire :

l'objectif est de.....

Un amkan da dizhout
Un objectif à atteindre

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Jeu 7 Mai - 2:55

Sans chercher des mots aussi rares, on pourrait dire simplement:

ar pezh zo ret ober
ar pezh emaomp é klask ober...
ar pezh a fell deomp ober...
(ha me 'ouia-miñ...)


Amkan, tu l'as sorti directement du Favereau, je me trompe? Peogwir e kaojet breton a-vihan, penaost eh vehe lâret "but" pe "objectif" ba parlañd ho kornad?
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Ven 8 Mai - 13:47

Quevenois a écrit:
Sans chercher des mots aussi rares....Amkan, tu l'as sorti directement du Favereau, je me trompe?...

Oui, vous vous trompez........

Dictionnaire Le Gléau p.2446 Edition Al Liamm

et

Geriadur An Here p.40

J'essaie de varier mes sources.....

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Ven 8 Mai - 18:13

Très bien (pour ma part je n'aime pas le dico de Le Gléau, il y a trop de choses pas fiables dedans).

Mais ça ne répond pas à ma question... comment dit-on but ou objectif dans le breton de ton coin?
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 0:23

Quevenois a écrit:
Très bien (pour ma part je n'aime pas le dico de Le Gléau, il y a trop de choses pas fiables dedans).

Ce genre d'affirmation appelle toujours quelques exemples précis pour être crédible !

Quevenois a écrit:
Mais ça ne répond pas à ma question... comment dit-on but ou objectif dans le breton de ton coin?
Ur pal da dizhout

ha c'hoazh

Ur mennad da gas da benn

Mais je ne vois pas bien ce qui nous empêcherait d'utiliser "amkan", mettons dans un breton plus soutenu peut-être ?

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 1:11

Quevenois a écrit:
Sans chercher des mots aussi rares, on pourrait dire simplement:

ar pezh zo ret ober
ar pezh emaomp é klask ober...
ar pezh a fell deomp ober...

Il conviendrait :

- d'une part, de ne pas confondre le "terme" et sa "définition".

Citation :
ar pezh a fell deomp ober...

soit: Ce que nous voulons faire...
n'est rien moins que la définition du but, de l'objectif.
Ar pezh a fell deomp ober eo deskiñ brezhoneg.
Hor pal eo deskiñ brezhoneg
Hon amkan eo deskiñ brezhoneg

Hag aesoc'h e ve ?

- d'autre part, de rester dans l'esprit de ce qui est énoncé.

Quand quelqu'un dit :
Citation :
ar pezh zo ret ober
Il exprime une nécessité, voire une obligation ou une contrainte.
Ar pezh zo ret ober eo labourat (evit gounit e vara)
Or un but, ou un objectif, relève d'un choix.


Citation :
ar pezh emaomp é klask ober...
Ici encore, la notion de but ou d'objectif n'est pas avérée.
Prenons un exemple :
Le conducteur donne un ordre : Bountit ar c'harr !
Les passagers répondent : ar pezh emaomp o klask ober eo !
Il n'y a pas un choix mais une contrainte ou une obligation si l'on veut repartir.....

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 1:41

Citation :
Quevenois a écrit:
Très bien (pour ma part je n'aime pas le dico de Le Gléau, il y a trop de choses pas fiables dedans).

Ce genre d'affirmation appelle toujours quelques exemples précis pour être crédible !

Ok, par exemple dans Le Gléau, on trouve pas mal de mots très puristes, que l'on ne trouve que dans un petit nombre d'ouvrages. Je me souviens avoir une fois cherché "salut!" dans Le Gléau, et entre autres choses je trouve "kevarc'h". J'ai fini par comprendre que c'était juste le mot gallois "cyfarch" écrit à la bretonne... Si je me souviens bien, ce mot ne se trouve que dans un seul ouvrage, et peut-être dans aucun dico si ce n'est dans ceux d'Imbourc'h...
Et puis Le Gléau utilise des sources de toutes sortes sans discernement : des livres de locuteurs natifs et d'autres de néo-bretonnants (avec les défauts qu'on peut imaginer), etc.
Or, tout ce qui s'est écrit en breton n'est pas forcément valable (et pour les apprenants, il est impossible de distinguer ce qui est du bon breton de ce qui n'en est pas)... Donc moi j'utilise Le Gléau avec prudence.

Citation :
Mais je ne vois pas bien ce qui nous empêcherait d'utiliser "amkan", mettons dans un breton plus soutenu peut-être ?

Rien ne nous empêche de faire quoi que ce soit. Tout dépend aussi de la personne qui nous lira/entendra. Il faut adapter sa langue à son auditoire. Je pense que "amkan" est spontanément compris par très peu de gens.
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KAOU
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 12:38

Quevenois a écrit:
Citation :
Quevenois a écrit:
Très bien (pour ma part je n'aime pas le dico de Le Gléau, il y a trop de choses pas fiables dedans).

Ce genre d'affirmation appelle toujours quelques exemples précis pour être crédible !

Ok, par exemple dans Le Gléau, on trouve pas mal de mots très puristes, que l'on ne trouve que dans un petit nombre d'ouvrages. Je me souviens avoir une fois cherché "salut!" dans Le Gléau, et entre autres choses je trouve "kevarc'h". J'ai fini par comprendre que c'était juste le mot gallois "cyfarch" écrit à la bretonne...

Effectivement on ne trouve pas "kevarc'h" avec le sens de "salut", et encore moins "salut!", dans les dictionnaires usuels. Il n'y figure pas plus dans le dictionnaire de René Le Gléau !

On trouve par contre "kevarc'hiñ", dans un passage poétique paru dans Ar Bed keltiek N°111 p.75, avec le sens de saluer.

Quant au discernement, s'il est nécessaire dans l'établissement d'un dictionnaire, lequel n'est rien moins que la somme des mots employés dans une époque donnée, il ne doit pas non plus constituer une forme de censure à l'égard de tel ou tel terme.
En cela, le travail d'un lexicographe s'apparente à celui de l'historien, à savoir : le constat objectif des faits.

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 15:47

Le "constat objectif des faits" devrait aussi indiquer la fréquence et le niveau d'utilisation du mot (savant, populaire, local, etc...)
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 20:37

yannalan a écrit:
Le "constat objectif des faits" devrait aussi indiquer la fréquence et le niveau d'utilisation du mot (savant, populaire, local, etc...)

Avec l'aire d'influence, la prononciation et les variantes, ce pourrait être le dictionnaire idéal.
Toutefois ne pensez-vous pas qu'il aurait l'inconvénient de ses avantages ?
Un dictionnaire aussi détaillé aurait une valeur linguistique certaine ; mais dans son emploi en tant qu'ouvrage de référence, ce qui est somme toute la destination première d'un dictionnaire, je crains qu'en fait de dictionnaire on obtienne un salmigondis.
A rechercher l'exhaustivité ne risque-t-on pas de trouver la confusion et sombrer dans l'inefficacité ?

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 20:48

J'invite le membre le plus courageux, tenace et obstiné de cette honorable assemblée de celtisants à réaliser la compilation des dictionnaires existants avec bien sûr s'il le souhaite tous les commentaires appropriés.....

Ce n'est même plus une vocation qu'il faut avoir, mais bel et bien une entrée en sacerdoce !

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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 20:55

Je pourrais bien le faire si j'étais payé pour ça... Mais de toutes façons je pense que le plus urgent est d'enregistrer les anciens, car les livres, eux, ne meurent pas...

Citation :
Effectivement on ne trouve pas "kevarc'h" avec le sens de "salut", et encore moins "salut!", dans les dictionnaires usuels. Il n'y figure pas plus dans le dictionnaire de René Le Gléau !

Si puisque je l'y ai trouvé. Mais ne l'ayant pas sous la main, je peux pas te donner la page. J'avais consulté les exemplaires qui étaient à la fac. Je sais pas si je peux retrouver un exemplaire près de chez moi...

Citation :
On trouve par contre "kevarc'hiñ", dans un passage poétique paru dans Ar Bed keltiek N°111 p.75, avec le sens de saluer.

Du gallois cyfarchu.

Citation :
Quant au discernement, s'il est nécessaire dans l'établissement d'un dictionnaire, lequel n'est rien moins que la somme des mots employés dans une époque donnée, il ne doit pas non plus constituer une forme de censure à l'égard de tel ou tel terme.
En cela, le travail d'un lexicographe s'apparente à celui de l'historien, à savoir : le constat objectif des faits.

Le minimum serait d'indiquer les sources et de donner des infos sur les auteurs. Tout ça n'est pas indiqué dans tous les dicos malheureusement. Ca faciliterait les recherches.
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 21:23

Quevenois a écrit:
Je pourrais bien le faire si j'étais payé pour ça... Mais de toutes façons je pense que le plus urgent est d'enregistrer les anciens, car les livres, eux, ne meurent pas...


Oui, il y a urgence. Il y a des parlers qui ont été peu étudiés (voire pas du tout). Même en Trégor, dialecte qui pourtant a fait l'objet de nombreuses études, on peut encore collecter des mots inédits.
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 21:38

Citation :
Oui, il y a urgence. Il y a des parlers qui ont été peu étudiés (voire pas du tout).

La plupart d'entre eux

Citation :
Même en Trégor, dialecte qui pourtant a fait l'objet de nombreuses études, on peut encore collecter des mots inédits.

Dans toutes les communes, même. Sans parler des expressions...
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Dim 10 Mai - 21:54

KAOU a écrit:
yannalan a écrit:
Le "constat objectif des faits" devrait aussi indiquer la fréquence et le niveau d'utilisation du mot (savant, populaire, local, etc...)

Avec l'aire d'influence, la prononciation et les variantes, ce pourrait être le dictionnaire idéal.
Toutefois ne pensez-vous pas qu'il aurait l'inconvénient de ses avantages ?
Un dictionnaire aussi détaillé aurait une valeur linguistique certaine ; mais dans son emploi en tant qu'ouvrage de référence, ce qui est somme toute la destination première d'un dictionnaire, je crains qu'en fait de dictionnaire on obtienne un salmigondis.
A rechercher l'exhaustivité ne risque-t-on pas de trouver la confusion et sombrer dans l'inefficacité ?
Favereau fait déjà un effort dans l'édition bleue
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Lun 11 Mai - 1:06

Je crois que Favereau va bientôt sortir une réédition augmentée de son dico. Je sais qu'il y aura beaucoup plus de mots et d'expressions (surtout issus du collectage de gens qu'il connaît, collègues, étudiants etc). Je sais pas s'il changera des choses dans ce qu'il y avait déjà dans le volume d'avant. On lui reprochait surtout de ne pas avoir traduit ses phrases bretonnes dans la partie breton-français.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ar pal a zo....   Lun 11 Mai - 10:08

Quevenois a écrit:
... comment dit-on but ou objectif dans le breton de ton coin?

----------

Salut à tous,

Pour ce que j'ai pu retenir, dans mon secteur :

Plutôt qu'un mot 'sec', j'aurais plutôt attendu une locution comme : ar pez a zo en zell = ce qu'il y a en vue.

ex : ar pez am eus en zell d'ober = ce que j'ai l'intention de faire.

>>> le but = l'intention

JCE yey
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