Bretagne Passion le forum 100% Breizh


 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 N'eo ket .......tout !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: N'eo ket .......tout !   Sam 2 Mai - 20:56

Ici et là à travers la Bretagne il nous est donné d'entendre :

N'eo ket tout

Da gentañ-tout

Tout an dud

Gwenn-tout

Heñvel-tout

Setu tout

etc.......

Est-ce par ignorance, j'en doute, surtout chez nos "anciens", par facilité ? Toujours est-il qu'il existe une multitude de tournures adaptées à chaque situation ; en voici quelques-unes :

Met estroc'h evit se zo
Ce n'est pas tout

Da gentañ-penn
Avant tout, en premier lieu, tout d'abord

An holl dud
Tous les gens

Gwenn-kann
Tout blanc

Heñvel-mik, Heñvel-poch
Totalement ressemblant

Echu eo
Voilà tout, c'est tout

et encore :

Me zo bihanik
Je suis tout petit

Bezañ en noazh-bev ; noazh-glan ; noazh-puilh ; noazh-ran.........
Être tout nu

Nevez-flamm
Tout neuf

Mat pell zo
Un point c'est tout

Glebiet brein
Tout trempé

Nec'het-pizh
Tout ennuyé, bien ennuyé

Stad ennañ
Tout joyeux

Laouen-tre
Tout content

Pare klok
Totalement guéri

War e zaoubleg
Tout courbé

Tre da laez
Tout en haut

En derou tre
Tout au commencement, au début

Roget ha diroget
Tout déchiré

Ken mezhek ha tra
Tout honteux, confus

Kontrol-bev
Tout le contraire

Et bien d'autres encore.......

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Dim 3 Mai - 1:54

Les phrases et locutions avec "tout" que tu donnes au début ne coexistent pas forcément toujours dans le même dialecte, donc la règle de "facilité" dont tu parles est toute relative...
Chez moi on entendu n'eo ket tout, toud an dud et chetu tout, mais je n'ai pas entendu les autres. On dit da ge'tañ, gwenn-kann, hañval-mik (pour ce dernier je ne peux pas le jurer)...
Revenir en haut Aller en bas
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Dim 3 Mai - 11:27

Quevenois a écrit:
Les phrases et locutions avec "tout" que tu donnes au début ne coexistent pas forcément toujours dans le même dialecte, donc la règle de "facilité" dont tu parles est toute relative...

Certes, mais doit-on pour autant s'en tenir à la forme "tout" pour signifier ce qui pourrait se dire avec des formes plus riches et dans l'esprit de la langue ?
C'est somme toute la question que je pose au-delà d'une réalité de terrain qui n'est rien moins qu'un appauvrissement du breton.

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Dim 3 Mai - 19:15

Citation :
Certes, mais doit-on pour autant s'en tenir à la forme "tout" pour signifier ce qui pourrait se dire avec des formes plus riches et dans l'esprit de la langue ?
C'est somme toute la question que je pose au-delà d'une réalité de terrain qui n'est rien moins qu'un appauvrissement du breton.

C'est un appauvrissement si le breton perd une des deux expressions.
Mais il faut bien se dire qu'un locuteur pourra très bien utiliser les deux expressions, d'une fois sur l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Dim 3 Mai - 20:23

Quevenois a écrit:

C'est un appauvrissement si le breton perd une des deux expressions.
Mais il faut bien se dire qu'un locuteur pourra très bien utiliser les deux expressions, d'une fois sur l'autre.

Je ne vois pas bien en quoi la disparition de "tout" en breton constituerait un appauvrissement.....

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3575
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Dim 3 Mai - 20:32

KAOU a écrit:


War e zaoubleg
Tout courbé

Et bien d'autres encore.......

en trégorrois, en e zaoublegoù veut tout simplement dire : plié, courbé en deux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Dim 3 Mai - 21:07

Citation :
Je ne vois pas bien en quoi la disparition de "tout" en breton constituerait un appauvrissement.....

Parce que ça fait un mot de moins! Et des expressions de moins.

Si tu étais objectif, tu te rendrais compte qu'il vaut mieux deux mots plutôt qu'un, même si l'un d'eux vient du français (je sais, c'est horrible pour certains :-D). Si on éliminait du breton tous les mots issus d'autres langues (latin et français de diverses époques essentiellement), on perdrait une grande quantité de vocabulaire. Mais ceux qui sont plus dans l'idéologie que dans la linguistique ne sont pas conscients de ça.
Revenir en haut Aller en bas
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 0:25

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


War e zaoubleg
Tout courbé

Et bien d'autres encore.......

en trégorrois, en e zaoublegoù veut tout simplement dire : plié, courbé en deux.

Il pourrait être intéressant de savoir comment les gens expriment "courbé, plié en deux" :
pour quelqu'un qui est "plié en deux" en raison d'une action qu'il est en train d'accomplir
et
pour une personne "plié en deux" en raison de son âge ou d'un problème physique

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 0:45

Quevenois a écrit:
Citation :
Je ne vois pas bien en quoi la disparition de "tout" en breton constituerait un appauvrissement.....

Parce que ça fait un mot de moins! Et des expressions de moins.

Si tu étais objectif, tu te rendrais compte qu'il vaut mieux deux mots plutôt qu'un, même si l'un d'eux vient du français (je sais, c'est horrible pour certains :-D). Si on éliminait du breton tous les mots issus d'autres langues (latin et français de diverses époques essentiellement), on perdrait une grande quantité de vocabulaire. Mais ceux qui sont plus dans l'idéologie que dans la linguistique ne sont pas conscients de ça.

Je suis objectif et je maintiens que l'abus du mot "tout" dans les diverses tournures est un appauvrissement. Je maintiens également que l'abandon de ce mot passe-partout, au regard de toutes les possibilités que j'ai précédemment énumérées ici, sans compter celles qui n'y figurent pas, n'est pas une perte pour le breton.
Respecter la langue, avoir de l'admiration pour les tournures idiomatiques, reconnaître l'esprit inventif des bretons, ce n'est pas pour moi de l'idéologie, mettons du chauvinisme si vous tenez absolument à m'accuser de quelque chose. Pour moi c'est la fibre bretonne qui vibre sous le charme d'une langue créatrice. Ne lui enlevons pas son âme !

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3575
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 0:57

On peut d'ailleurs se demander pourquoi "tout" a, dans une grande partie du domaine bretonnant, supplanter "(h)oll". En Trégor, (h)oll n'est vivant que dans de très rares expressions figées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
KAOU
Galaad
Galaad
avatar

Nombre de messages : 834
Age : 65
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 1:15

Ostatu a écrit:
On peut d'ailleurs se demander pourquoi "tout" a, dans une grande partie du domaine bretonnant, supplanter "(h)oll". En Trégor, (h)oll n'est vivant que dans de très rares expressions figées.

Il serait intéressant de comprendre, encore que la raison est peut-être moins loin qu'on ne l'imagine, pourquoi à un moment donné il y a une désaffection pour tel ou tel mot.

_________________
mil bennoz d'al lutig !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 2:29

Citation :
Je suis objectif et je maintiens que l'abus du mot "tout" dans les diverses tournures est un appauvrissement.

Ce n'est pas un appauvrissement puisque ça fait des expressions supplémentaires, en plus de celles qui existent déjà.
Je ne vois pas en quoi utiliser "da gentañ-tout" en plus de "da gentañ-penn" est un appauvrissement, puisque ça fait 2 expressions au lieu d'une. Et quand bien même, je ne vois pas trop le problème posé par "da gentañ-tout", car ce n'est même pas une expression issue du français...
Tu n'es pas objectif parce que tu as un a priori sur ce mot emprunté au français ; si le mot "tout" était remplacé par le mot "holl" dans les mêmes phrases, je suis persuadé que tu n'aurais même pas pensé à aborder ce sujet...

Citation :
Je maintiens également que l'abandon de ce mot passe-partout, au regard de toutes les possibilités que j'ai précédemment énumérées ici, sans compter celles qui n'y figurent pas, n'est pas une perte pour le breton.

Tu penses ce que tu veux, mais ton opinion n'est pas basée sur des faits objectifs. Tu rejette le mot "tout" parce qu'il vient du français, et non parce qu'il est néfaste en soi.

Citation :
Respecter la langue, avoir de l'admiration pour les tournures idiomatiques,


da gentañ-tout est idiomatique et breton... Il ne faut pas oublier qu'en breton, on a des tournures idiomatiques basées sur des mots français, utilisés d'une manière bretonne... Par exemple, toutes les expressions avec le verbe "kas". Ce verbe vient du français médiéval.

Citation :
reconnaître l'esprit inventif des bretons, ce n'est pas pour moi de l'idéologie, mettons du chauvinisme si vous tenez absolument à m'accuser de quelque chose. Pour moi c'est la fibre bretonne qui vibre sous le charme d'une langue créatrice. Ne lui enlevons pas son âme !

Si augmenter le stock de vocabulaire du breton c'est lui enlever son âme, alors là...


Da gentañ-tout : de quelle expression française ça viendrait?

Tout an dud : de quelle expression française? Quelle différence avec "razh an dud" par exemple, qui est identique sauf que le premier élément n'est pas français (encore que, je n'en sais rien)?

Heñvel-tout : de quelle expression française?

etc...

Il faut accepter le fait qu'une langue peut emprunter des mots pour en faire ses propres expressions (penser à l'anglais, avec plus de 2/3 de mots français, et dont les expressions idiomatiques sont complètement différentes). Ce que tu appelles l'âme de la langue, c'est dans sa façon d'exprimer les choses et dans ses expressions, pas dans l'origine de son vocabulaire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 2:30

Citation :
Il serait intéressant de comprendre, encore que la raison est peut-être moins loin qu'on ne l'imagine, pourquoi à un moment donné il y a une désaffection pour tel ou tel mot.

Un effet de mode, l' "usure" des mots trop fréquemment utilisés et qui perdent de leur force, ha me 'ouia-miñ...
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3575
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 13:54

Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi, Quevenois. Tout vient en substitution de (h)oll en Trégor. Il le remplace bel et bien. Il n'y a pas coexistence des deux mots. Je le vois en Trégor avec des mots comme partial, aretiñ, lapin, jovach... tous ces mots prennent la place d'autres mots. Ils se substituent à eux. Les Trégorrois que j'interroge diront spontanément à présent : ul lapin jovach.... même si le mot konif(l) est encore connu des + anciens locuteurs. Je ne vois pas en quoi, l'emploi de jovaj en lieu et place de goue(z) est un enrichissement par exemple (Goue(z) est aussi connu des anciens locuteurs naturels en Trégor). Surtout, si cela conduit à la disparition totale de goue(z).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yannalan
Roi Breton
Roi Breton


Masculin
Nombre de messages : 1242
Age : 65
Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet
Date d'inscription : 06/06/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 15:44

erreur


Dernière édition par yannalan le Lun 4 Mai - 15:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yannalan
Roi Breton
Roi Breton


Masculin
Nombre de messages : 1242
Age : 65
Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet
Date d'inscription : 06/06/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 15:46

konifl est en fait un mot venu du latin (cuniculus), français conil, remplacé par "lapin" au XIV.
L'un n'est pas plus "celte" que l'autre.
gouez et sovaj, c'est autre chose...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3575
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 15:48

oui, tu as raison. Mais ce n'est de cela dont je parlais. Naguère, on distinguait lapined (lapins d'élevage) et konifl (lapins de garenne, sauvages en Trégor. A présent, on distingue lapined et lapined jovaj... en quoi cela est un enrichissement ? (Konifl est cependant encore connu dans le Trégor)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 18:32

Citation :
oui, tu as raison. Mais ce n'est de cela dont je parlais. Naguère, on distinguait lapined (lapins d'élevage) et konifl (lapins de garenne, sauvages en Trégor. A présent, on distingue lapined et lapined jovaj... en quoi cela est un enrichissement ? (Konifl est cependant encore connu dans le Trégor)

Par chez moi, on a bien les deux mots avec la distinction de sens. Lapin = lapin domestique ; kounif = lapin sauvage.

Remplacer gouez par jovach n'est ni un enrichissement, ni un appauvrissement, au final on a toujours un seul mot. Maintenant certains se plaindront de la disparition d'un mot celtique au profit d'un mot roman, mais bon, ce n'est pas la première fois que ça arrive, ça arrive depuis le moyen-âge (au moins)... Et puis le mot "gouez" n'est pas perdu à l'échelle de la Bretagne puisque l'on utilise le mot "gouez" dans un très grand nombre de communes aujourd'hui...
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3575
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 18:50

Le mot "goue(z)" n'a pas disparu en Trégor, on entends moc'h goue(z) par ex. Mais les terminal speakers lui préfèrent nettement jovaj.

Mes enquêtes, je les mène surtout auprès de locuteurs qui ont + de 80 ans pour la plupart (ces derniers connaissent konifl par ex.) sinon je n'aurais collecté qu'un lexique des plus pauvres.

de même, le mot : heouidi (= houidi) est bien connu auprès de cette tranche d'âge, mais on entend de + en + de terminal speakers utiliser kanarded.

de même : makroed à la place de brizhilli, hirondelled à la place de gwennilied... etc etc

Il y a une déperdition constante du lexique. Et elle ne date pas d'hier. Dans 20 ans, il n'en restera + grand chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ostatu
Breton Passioné
Breton Passioné


Nombre de messages : 3575
Age : 51
Lec'hiadur/Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   Lun 4 Mai - 22:02

voici ce qu'écrivait Jules GROS, il y a déjà plus de trente ans :

"Mon premier but a été de sauver de l'oubli, en les fixant par écrit, les expressions populaires imagées si jolies, si amusantes, si évocatrices, qui ont tendance à se perdre avec la disparition des personnes âgées qui les avaient apprises au siècle dernier et que les jeunes oublient, car leur pensée, façonnée par un enseignement exclusivement français, leur suggère naturellement une forme d'expression calquée sur le français."

Vous pensez bien que cela n'est pas allé en s'améliorant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: N'eo ket .......tout !   

Revenir en haut Aller en bas
 
N'eo ket .......tout !
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Vous saurez tout sur la couvaison et post-couvaison!
» ma tortue ne mange plus et dort tout le temps
» ma totue ne mange pas et dort tout le temps
» mon tout petit, tout petit élevage de poules
» tout sur la chevre naine

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bretagne Passion le forum 100% Breizh :: Général :: Linguistique / En Breton et Gallo-
Sauter vers: