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 ti-ker/ti-kear

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Ostatu
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 18:29

On aura au moins montré que ce mot est tout sauf un néologisme. Et on ne pourra accuser Maunoir (1659) de purisme ; dans son dictionnaire, on trouve des mots comme : humilite, operi, orgüill, palissaden, emancipa, effaci, visibl.... D'ailleurs s'en préoccupait-il ?

Lan Inisan, emploie à plusieurs reprises ti-kear dans son roman Emgann Kergidu (1877).
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KAOU
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 18:38

Ostatu a écrit:
On aura au moins montré que ce mot est tout sauf un néologisme. Et on ne pourra accuser Maunoir de purisme ; dans son dictionnaire, on trouve des mots comme : humilite, operi, orgüill, palissaden, emancipa, effaci.... D'ailleurs s'en préoccupait-il ?

C'est une évidence qui ne semble pas sauter aux yeux de tout le monde et qui ne devrait pas faire débat..

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 20:08

KAOU a écrit:

Néanmoins, je trouve particulièrement spécieux le raisonnement qui consiste à rejeter tel ou tel mot, au prétexte :
- que "par chez moi on dit pas ça".
- qu'un mot qui n'a pas été entendu par tel ou tel ..........
- qu'au nom du "badum" ..........

Loin de moi l'idée de rejeter tel ou tel mot, je l'indiquais juste à titre d'information, et au terme néo-bretonnant je n'associe aucune connotation péjorative.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 23:17

KAOU a écrit:
A l'évidence, mon propos va me valoir quelques brocards et autres invectives mais point ne m'en chaut. L'important étant susciter une réflexion sur un sujet qui, me semble-t-il, relève trop souvent de l'affectif et pas assez du rationnel.

---------------

On ne saurait mieux dire.

Voici quelques lignes tirées de : Toute l'histoire de Bretagne, de Skol Vreizh. 2003

pour les villes

- page 225 : ... "les premières maisons communes (Nantes et Rennes après 1492)".

- page 227 : "Le gouvernement des bourgeois est assuré par un conseil élu par la "maire et principale partie" des citadins : dix à douze personnes le composent, qui se réunissent parfois dans une "maison commune", le plus souvent là où elles le peuvent..."

pour la vie religieuse

- page 231 : " ... La paroisse demeure le cadre privilégié de la vie religieuse et sociale en général tant un lien charnel unit chaque fidèle à son clocher. Tous les grands évènements de l'existence se déroulent à l'église qui sert de maison commune et de lieu de rassemblement hebdomadaire".

-----------

En tout état de cause, on ne parle de mairie que dans les villes, au sens de l'époque.

Combien y avait-il de villes de Basse Bretagne, bretonnante, dotées de 'conseil municipal' à l'époque médiévale et la renaissance ?

JCE scratch
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KAOU
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 23:57

Jean-Claude EVEN a écrit:
.......En tout état de cause, on ne parle de mairie que dans les villes, au sens de l'époque.

Combien y avait-il de villes de Basse Bretagne, bretonnante, dotées de 'conseil municipal' à l'époque médiévale et la renaissance ?

JCE scratch

Personne, ni moi, ni les autres membres du forum n'ont remis en question le fait que les mairies, au sens où on l'entend aujourd'hui, soit un pur produit de la Révolution. Dont acte !
Ceci étant, vous oubliez de citer également un passage, que pour ma part je considère comme tout aussi important sinon il va nous falloir "sarcler" nos lexiques, dans lequel j'évoque l'évolution "du sens par rapport à la chose" :
Citation :
que dans des périodes antérieures, il ne pouvait pas avoir le sens qu'on lui donne aujourd'hui.
Les glissements de sens ne sont pas un phénomène nouveau, et qui plus est spécifique au breton.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 8:44

Je rejoins Kaou sur ce point. C'est assez pénible tous les "Sant Tomas, na gredas ken na welas" que l'on rencontre ici ou là, qui pensent que la réalité du breton se résume à ce qu'ils ont entendu.
Maintenant, cette méfiance est compréhensible, quand on sait que d'aucuns parlent actuellement une sorte de sabir composé de mots qui n'ont jamais vraiment été utilisés nulle part.
Pour "Ti-kêr", soyons sérieux. Existe-t-il d'autres composés en ti- en breton ? A l'évidence, oui, même si, chez Grégoire notamment, le formant -ti se trouvait plutôt... en deuxième position. Ex. laezhti (laiterie). Ou si les composés en -lec'h étaient également attestés (ex. : marc'halec'h).
"Ti-kêr" pourrait correspondre à "maison municipale", qui fait penser à Hôtel de Ville (ostaleri-kêr ?).
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 10:47

On peut remonter encore plus dans le temps :

Francis Gourvil : Noms de famille bretons d'origine toponymique, 1970 :

1510. Merdy. — Répandu en Léon, en Trégor, et dans une partie de la Corn, parfois accompagné de l'art. Le. 30 l.-dits dans le Fin., 8 dans les C.-N., 4 dans le Morb., correspondant à des Maerdy dans trois comtés du P. de Galles, composés de maer, mer, aujourd'hui « maire », mais ayant désigné autrefois un intendant, préposé à la gestion des terres d'un seigneur, d'où les n. de fam. Le Mer, Méar. Il y a lieu d'observer que Maerdy est traduit « dairy house, dairy farm », soit « laiterie » dans les différents dictionnaires gallois.

-----------

On peut ainsi évoquer la fonction carolingienne de : Maire du palais.

Nul doute que même les Bretons connaissaient cette fonction.

Je précise même qu'il n'y a pas d'autre mot breton que Maer, cité dès 1416, correspondant au français Maire.

JCE eyqew
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 12:02

Re salut,

J'ai pris contact ce matin même avec l'un des principaux responsables du Centre Généalogique du Poher, basé à Carhaix, et donc directement concerné par les registres d'Etat civil dans un secteur entièrement bretonnant, sauf peut-être la ville de Carhaix elle-même.

Il m'a dit sans hésiter qu'il n'a pas le souvenir d'avoir rencontré le mot Ti-Kaer dans aucun registre, y compris d'avant la Révolution, mais qu'il allait tout de même poser la question sur le forum interne du CG Poher.

affaire à suivre.

Pour info.

JCE eyqew
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Ostatu
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 13:49

lanig a écrit:
Existe-t-il d'autres composés en ti- en breton ? A l'évidence, oui, même si, chez Grégoire notamment, le formant -ti se trouvait plutôt... en deuxième position. Ex. laezhti (laiterie). Ou si les composés en -lec'h étaient également attestés (ex. : marc'halec'h).

Les composés en ti- sont légion en breton populaire : ti-skol, ti-butun, ti-forn, ti-soul, ti-plouz, ti-kouez, ti-korn...

En Trégor, on entend ti-laezh pour parler de laiterie, j'ignore si le mot laezhti de formation ancienne est encore vivant dans le domaine bretonnant. De même, on y entend ki-dour 'loutre'. Sauriez-vous si le composé ancien dourgi (pl. dourgon, chas-dour) aurait encore été collecté au XXème siècle ? (Maunoir, quant à lui, donne les formes suivantes : dourqui (lire dourgi), dourchas).)

Le pluriel kon 'chiens' a été relevé par Pierre Le Roux à Belle-Isle lors de ses enquêtes (1911-1920) (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-383.jpg )

Le composé ti-kêr ne pose aucun problème de compréhension. De même, on dira : hent-mor 'chemin maritine' ; brumenn-vor 'brume maritine'....

Reste à savoir si dans le Léon, celui-ci a pu être adopté par des locuteurs natifs. En tous les cas, il est connu de l'informatrice de Mul. En breton littéraire, la question ne se pose pas, puisqu'on le trouve dès le XIXème siècle sous la plume de nombreux écrivains.


Dernière édition par Ostatu le Mar 28 Avr - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 14:34

Au fait, Jean-Claude, pourquoi traduis-tu systématiquement mairie par ti-kêr sur ton site ?

un exemple parmi d'autres : http://marikavel.com/bretagne/plougonver/accueil.htm

Pourquoi ne pas avoir choisi maerdi voire maeri en ce cas ?


Dernière édition par Ostatu le Lun 27 Avr - 15:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 15:09

A JC Even : pour ti ker pas utilisé dans les registres :
Il me semble que de toute façon tu ne trouvera aucun mot breton dans tes registres car la langue utilisée etait le français ....

Ar Barzh pourra le confirmer si il est toujours sur ce forum.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 15:15

Ostatu a écrit:
Au fait, Jean-Claude, pourquoi traduis-tu systématiquement mairie par ti-kêr sur ton site ?

un exemple parmi d'autres : http://marikavel.com/bretagne/plougonver/accueil.htm

Pourquoi ne pas avoir choisi maerdi voire maeri en ce cas ?

-----------

Parce que, contrairement à ce que beaucoup peuvent penser de moi, je ne suis pas borné, et que je n'ai rien contre le fait qu'il existe un mot breton Ti-Kêr pour répondre au mot français Mairie.

Pour autant, la Linguistique et l'Histoire ne sont pas antinomiques, à condition de respecter l'une et l'autre, selon qu'on parle de l'une, ou de l'autre.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 15:23

Pour résumé, ti-kêr n'est pas un néologisme de forme (cf. Maunoir 1659). Ni un néologisme de sens (cf. = mairie ; Troude 1842). Par contre, il ne semble pas du tout usuel en breton populaire. Son usage semble peu répandu parmi les locuteurs natifs non lettrés qui lui préfèrent maeri (du moins en Trégor).

F. Favereau propose, dans son dictionnaire, en 1 maerdi (mais ce mot de formation ancienne me semble complètement inusité chez les locuteurs natifs) en 2 maeri et en 3 ti-kêr.

Qui peut nous dire s'il a eu l'occasion d'entendre un bretonnant employer le mot ancien "maerdi" pour désigner la mairie ?

N'hésitez pas à me contredire si vous avez des éléments nouveaux, par ex. Mul nous dira ce qu'il en est pour le parler de Locmaria-Plouzané.


Dernière édition par Ostatu le Lun 27 Avr - 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 27 Avr - 15:54

je l'ai déjà entendu auprès de 3 locuteurs natifs et non lettrés. mais a confirmer......

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Mar 28 Avr - 14:59

et la prononciation, toujours la même : ti-kêr ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Mar 28 Avr - 19:40


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Mar 28 Avr - 20:15

Voici ce que l'on peut trouver dans :
COLLOQUE FRANÇAIS & BRETON
DIVISOU GALLEK HA BREZOUNEK (1818)


A la mairie.
Da di-kear.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 1 Mai - 19:04

dans cet enregistrement, l'informatrice de Mul dit d'une manière spontanée ti-kêr en parlant de son mariage :
http://infolan.free.fr/enregistrements/locmaria/marie/marie1.mp3
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 1 Mai - 20:10

Ostatu a écrit:
dans cet enregistrement, l'informatrice de Mul dit d'une manière spontanée ti-kêr en parlant de son mariage :
http://infolan.free.fr/enregistrements/locmaria/marie/marie1.mp3

c'est vrai, j'avais meme pas fait attention

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 1 Mai - 20:56

Bonsoir,

Si je puis me permettre, et bien que je ne parles ni le breton ancien (classique? Comment dit-on?), ni le néo-breton …

Sur la notion de mairie. Le sens que nous lui donnons aujourd'hui ne remonte par au-delà de la Révolution et de la généralisation des communes. J'insiste sur le terme généralisation parce que les communes telles que nous les connaissons n'ont pas été créées en 1789, comme on nous le dit souvent, mais en 1788 par un décret royal, si je ne m'abuse (je ne retrouve plus la date précise, mais peu importe). Les lois de 1789 "instituant" les communes n'ont fait que confirmer et imposer l'application de ce décret royal.

Mais il existait des communes avant 1788. En Champagne, en Brie et ailleurs, on retrouve des chartes communales au 12° siècle (Meaux par exemple). Si chartes communales il y avait, communes il y avait, mais les municipalités (les échevins) se réunissaient plutôt dans la maison commune que dans la mairie, ce terme n'étant pas encore employé dans le sens qu'on lui connaît aujourd'hui.

Dans les paroisses rurales, il y avait les communaux qui ont parfois laissé trace dans la toponymie. Il s'agissait de terres, en général des prés, appartenant à la communauté villageoise dans son ensemble, sur lesquels chacun pouvait emmener paître son bétail selon des règles bien définies. La communauté villageoise, de nature civile, administrée par un syndic élu, se distinguait de l'assemblée paroissiale, à caractère religieux et représentée par la fabrique dont les membres étaient aussi élus. Souvent, il était fait confusion entre les deux, y compris dans l'esprit des villageois-paroissiens, sans doute parce que dans la plupart des cas, les réunions de la communauté villageoise se tenaient dans l'église, comme celles de la fabrique, et que les deux institutions avaient souvent des intérêts communs (par exemple, pour une paroisse de Seine-et-Marne, j'ai trouvé un document du milieu du 18° siècle qui atteste que la nouvelle cloche de l'église a été payée en partie par la fabrique - religieuse - et en partie par la communauté villageoise - civile -, parce qu'elle servait non seulement à appeler les fidèles aux offices, mais aussi à des usages civils).

Mais, mairies il y avait aussi sous l'Ancien Régime, à ceci près que ça ne désignait ni le siège de la municipalité, ni la fonction de premier magistrat d'une ville ou d'une commune. Il s'agissait d'une fonction juridique. On disait mairie ou mairerie. En Brie (grosso modo, le nord de l'actuel département de Seine-et-Marne), le chapitre de la cathédrale de Meaux était seigneur d'un certain nombre de paroisses, et, dans certaines d'entre elles, il avait établi une mairie. Il s'agissait ni plus ni moins de ce que nous appellerions une recette-perception, chargée de recueillir l'argent des droits seigneuriaux dus au chapitre.

Ce long développement pour dire que le langage évolue. Certains mots tombent en désuétude. De nouveaux sens pour un même mot apparaissent. Certains sens d'un même mot tombent en désuétude alors que d'autres sens de ce mot perdurent. C'est parfois la même chose pour les institutions, elles évoluent. Entre la commune de Meaux du 12° siècle et la commune de Meaux du 21° siècle, il y a des différences de fond et de forme. Il ne me paraît donc pas anormal qu'on soit amené à créer, à construire un nouveau terme pour désigner une chose ou un concept que les termes existant ne définissent plus de façon pertinente. Alors, ti-ker est-il pertinent? Je me garderai bien d'émettre le moindre avis sur la question.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 1 Mai - 20:58

Citation :
Bonsoir,

Si je puis me permettre, et bien que je ne parles ni le breton ancien (classique? Comment dit-on?), ni le néo-breton …

Ca dépend de l'époque. On a vieux-breton (haut-moyen-âge), moyen-breton (jusqu'au milieu du XVIIe) et breton moderne.
"Breton ancien" est vague, ce n'est pas un terme linguistique. Je n'ai jamais entendu parler de breton classique non plus.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 2 Mai - 1:13

Quevenois a écrit:
Citation :
Bonsoir,

Si je puis me permettre, et bien que je ne parles ni le breton ancien (classique? Comment dit-on?), ni le néo-breton …

Ca dépend de l'époque. On a vieux-breton (haut-moyen-âge), moyen-breton (jusqu'au milieu du XVIIe) et breton moderne.
"Breton ancien" est vague, ce n'est pas un terme linguistique. Je n'ai jamais entendu parler de breton classique non plus.

Je pense que sous l'étiquette de "breton ancien" on pourrait parler de "breton littéraire" ; lequel n'est somme toute que la continuité actuelle du vieux-breton et du moyen-breton, avec ses évolutions graphiques et ses glissements de sens.
Le breton moderne pourrait être l'addition du précédent et des néologismes modernes (Je précise "moderne" pour la simple raison que tous les mots, sans exception aucune, ont été un jour un néologisme : de sens, de forme, d'emprunt, etc....)

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 2 Mai - 2:54

Citation :
Je pense que sous l'étiquette de "breton ancien" on pourrait parler de "breton littéraire" ;

Premièrement, il faudrait surtout demander au Fier Boucanier à quoi il pensait en écrivant "breton ancien"... ça ne sert à rien d'épiloguer sur la définition d'un mot alors que la personne qui l'a utilisé est parmi nous !! Commençons par lui demander ce qu'elle voulait dire !

Citation :
lequel n'est somme toute que la continuité actuelle du vieux-breton et du moyen-breton, avec ses évolutions graphiques et ses glissements de sens.

là encore, ça dépend de ce que tu entends pas "breton littéraire" (le breton de Emgann Kergidu et le breton de Loeiz Herrieu sont aussi des bretons littéraires, après tout!)

Citation :
Le breton moderne


même chose : tout dépend de ce que tu appelles breton moderne. Au sens linguistique, le breton moderne est le breton qu'on parle et/ou écrit depuis le milieu du XVIIe siècle...

Citation :
pourrait être l'addition du précédent et des néologismes modernes (Je précise "moderne" pour la simple raison que tous les mots, sans exception aucune, ont été un jour un néologisme : de sens, de forme, d'emprunt, etc....)

Et encore même chose, il y a plein de sortes de néologismes, créés par plein de gens différents de compétence variable en breton. Il y a les mots inventés par les bretonnants au début du XXe siècle par exemple, les mots inventés par Vallée, Hémon et plein d'autres personnes (néo-bretonnants y compris). Donc si on veut parler de ça il faudrait déjà utiliser des termes précis de façon à savoir de quoi on parle...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 2 Mai - 10:37

Salut à tous,

Je constate que le mot 'néologisme' que j'ai attribué à Ty-Kaer a provoqué un débat spécifique à l'intérieur du fil.

Il a cependant été démontré que ce mot existait, au moins au niveau des lettrés, depuis le XVè siècle. Soit. Vu de ce point là, ce n'est donc pas un néologisme stricto sensus.

Mais, je tiens à en témoigner, je n'ai jamais entendu quiconque utiliser ce mot, dans mon secteur géographique, sur les deux générations qui m'ont précédé et que j'ai eu l'occasion de connaître, et composées uniquement de bretonnants.

Aussi, lorsqu'on a vu réapparaitre ce mot sur certaines mairies 'militantes' de la langue bretonne, comme à Cavan, par exemple, la plupart des gens, y compris bretonnants, ont considéré cela comme un néologisme, mot inventé ! même si pour des lettrés, cela ne l'était pas.

De plus, si l'on pouvait concevoir une Ty-Kaer dans des villes comme Guingamp, Lannion, Tréguier, Morlaix, voir La Roche, Pontrieux, etc , nos braves paysans n'imaginaient même pas qu'on puisse gratifier les mairies de leurs bourgs de Ty Kaer, pour la bonne et simple raison qu'ils ne voyaient pas leurs bourgs comme des villes ! Beaucoup de paysans se gaussaient même de petites villes comme La Roche, que par dérision ils appelaient Bourg ar Roc'h !

Et il est bien évident que qualifier les mairies de Coatascorn ou de Trégrom de Ty-Kaer peut sembler pour le moins abusif, et porter à sourire.

-------------

Mais il est bien clair qu'une langue, pour rester vivante, doit savoir évoluer, et au besoin créer des néologismes, sans complexe.

Je me souviens en avoir discuté avec Feu le père DUBOURG, éminent celtisant s'il en fut, et qui m'avait dit qu'il ne voyait bien entendu aucun inconvénient à la création des néologismes, mais qu'il valait mieux le faire à partir de racines celtiques, puisque nous en disposons, plutôt que d'aller traduire du français, en s'inspirant du grec ou du latin.

-------------

Comme en toute chose, on peut admettre que chacun puisse utiliser le terme qu'il préfère : Mairi, Maerdi, Ty-Kaer, de façon non obligatoire ni sectaire, dans la mesure où ces termes sont compris de tous. Là aussi, respectons la richesse de nos diversités.

JCE yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 2 Mai - 13:34

Au fait Mul, le composé ti-kêr ou ti-kear est-il visible sur la façade de la mairie de Locmaria-Plouzané ? Quand les Lanvénécois, qui n'habitent pas au bourg même, vont faire leurs commissions à Locmaria ? Que disent-ils généralement : qu'ils se rendent au bourg ou bien qu'ils se rendent en ville ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   

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