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 ti-ker/ti-kear

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 10:32

Salut Ostatu,

C'est un très bon envoi, effectivement :

" ... il s'est décidé à apprendre le breton, mais à une condition : que cette langue soit proche de celle de son pays, Lampaul-Plouarzel. Il s'attaque au breton officiel, cousin du breton du Léon, en observant de loin les guéguerres qui agitent le milieu bretonnant et universitaire autour de l'unification de la langue. Cela le fait sourire, même s'il ne comprend pas toujours les décisions à l'emporte-pièce des uns ou des autres. « C'est pire qu'à l'Académie française ! »

-------------

Moi, j'ai connu, et je connais encore, beaucoup de natifs qui n'ont jamais utilisé le mot Ti-Ker, qu'ils ne connaissaient pas ... et qu'ils sont en train d'apprendre ... par le biais d'une langue bretonne que certains voudraient qu'elle devienne l'officielle.

Mais si cela ne choque pas, compte tenu qu'il y aura bientôt plus de néophytes que de natifs, c'est très bien comme ça aussi, puisque ce ne sera plus la même civilisation.

JCE yey
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 10:34

Bien que je n'en n'ai pas l'habitude, je donne ici un lien sur Wikipédia, si ça peut servir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_maires_de_France

JCE yey
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Ostatu
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 13:08

Jean-Claude EVEN a écrit:

Moi, j'ai connu, et je connais encore, beaucoup de natifs qui n'ont jamais utilisé le mot Ti-Ker, qu'ils ne connaissaient pas ...

JCE yey

Et des locuteurs natifs qui disent *ar bourc'h, tu en as entendu beaucoup. Quand on tape la requête suivante "ar bourc'h" dans Google, on ne trouve que 9 neuf occurrences, dont 7 renvoyant à ton site. Mais, je n'apprendrai à personne que la toile est tout sauf fiable. Ta grand-mère trégorroise n'a sans nul doute jamais utilisé autre chose que le mot bourg (bourk en orthographe bretonne). Pourquoi utiliser la forme ar vourc'h pour une commune comme Troguéry par exemple ? Cela dit, tu fais comme tu veux, mais sois quelque peu cohérent avec ton discours.

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-038.jpg

pour les non-initiés, sachez que le mot bourc'h est féminin, il mute après un article (lorsqu'il est au singulier) : ar vourc'h (par contre, au pluriel, on dira : ar bourc'hioù).


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 13:14

Jean-Claude EVEN a écrit:
Salut Ostatu, ..Moi, j'ai connu, et je connais encore, beaucoup de natifs qui n'ont jamais utilisé le mot Ti-Ker, qu'ils ne connaissaient pas ... et qu'ils sont en train d'apprendre ... par le biais d'une langue bretonne que certains voudraient qu'elle devienne l'officielle.

Une langue officielle ? Mais laquelle ?

Citation :
Langue officielle
(Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.)
Une langue officielle est une langue qui est spécifiquement désignée comme telle, dans la Constitution ou les textes de loi d'un pays, d'un État ou d'une organisation quelconque.

La moitié des pays du monde disposent d'une langue officielle.

Certains d'entre eux reconnaissent une seule langue officielle, c'est le cas de la France, et de l'Albanie.

Certains pays ont plusieurs langues officielles, tels la Finlande, la Suisse, le Canada, ou l'Afghanistan.

Dans plusieurs pays, comme l'Italie, l'Espagne, ou l'Irak, il y a une langue officielle pour le pays, mais d'autres langues sont co-officielles dans certaines régions.

Quelques pays, comme les États-Unis d'Amérique, n'ont pas de langue officielle, mais il existe des langues officielles pour certains États qui les composent.

Enfin, certains pays n'ont aucune langue officielle, ainsi l'Érythrée, la Suède ou le Royaume-Uni.

L'existence d'une seule langue officielle n'implique pas qu'il s'agisse de la seule langue maternelle (exemple en France, voir: Langues régionales de France), ni même qu'elle est l'une des langues maternelles les plus parlées.

A mon sens une langue officielle est une langue qui s'impose à tous les locuteurs d'un même espace politique, un Etat, dans leurs relations avec les administrations.

Il y a une autre langue, celle du coeur, qu'on utilise, par préférence à la langue officielle, dans les relations entre membres d'une même communauté culturelle.

Quel que soit le choix, il y a une nécessité qui s'impose aujourd'hui, dans un univers où les échanges entre les individus d'une même communauté se sont élargis, celle d'avoir une graphie normalisée et une langue standardisée.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 13:31

Ostatu a écrit:


pour les non-initiés, sachez que le mot bourc'h est féminin, il mute après un article (lorsqu'il est au singulier) : ar vourc'h (par contre, au pluriel, on dira : ar bourc'hioù).

"bourg" peut également se dire "bourk", lequel est masculin et ne mute pas après l'article.

Aussi, pour la cohérence et le respect de langue, soit on emploie :

BOURC'H
Ar vourc'h, de genre féminin, donc on applique la mutation.

BOURK
Ar bourk, de genre masculin, et il n'y a pas de mutation.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 15:11

Salut,

Tout cela confirme une chose : il vaut mieux s'exprimer dans le breton que l'on a entendu, dans sa famille, dans son village, ou de son pays, plutôt que de se soumettre à des règles ou prétendues telles émises par des gens qui pensent peut-être détenir et/ou pouvoir imposer une forme de breton, au mieux officiel, au moins unifié.

Car, si on infléchit un tant soit peu 'son langage maternel', pour essayer de paraître moins casanier ou moins sectaire, en intégrant des mots d'autres dialectes, dans l'intérêt d'une langue bretonne unifiée, alors on se fait taxer d'incohérence !

Curieusement, j'ai évoqué ce reproche d'incohérence à mon égard, à une autre personne, de vive voix, pas plus tard qu'aujourd'hui. Ceci est donc une confirmation dont elle pourra se délecter.

Donc, pour être cohérent, et cesser les compromissions avec de soi-disants détenteurs de vérités orthographiques bretonnes, je rectifie mes pages en disant :

- foutre au Ti-Ker : je rétablis en Maeri !

- foutre au ar vour'ch, ar bourk, et Cie : je rétablis en Ar bourg.

puisque ce sont les mots que j'ai entendus, dès ma tendre enfance.

Et après, bien entendu, on me dira que ça n'est pas du breton !

... parce qu'on doit dire Ti-Ker, et ar Bourk !

-----------

Bon.

Ben, maintenant, je vais peut-être aller prendre des photos de la mairie de Lanvézéac. eyqew

JCE yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 15:24

Oui, on écrit bien ar bourk en breton, tout simplement parce qu'au pluriel, on dit ar bourko(ù). (la carte ALBB 038, nous montre qu'on prononce ar bourk dans toute la partie nord du domaine bretonnant).

Il est à noter que le groupe -rg est attesté en vx-breton dans le mot burgolion 'appartenant à un bourg'. Selon Léon Fleuriot la forme burg pourrait résulter "de la confusion de deux mots, l'un emprunté au germanique, l'autre au grec."


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 18:03

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:
Ostatu a écrit:


pour les non-initiés, sachez que le mot bourc'h est féminin, il mute après un article (lorsqu'il est au singulier) : ar vourc'h (par contre, au pluriel, on dira : ar bourc'hioù).

"bourg" peut également se dire "bourk", lequel est masculin et ne mute pas après l'article.

BOURK
Ar bourk, de genre masculin, et il n'y a pas de mutation.


Oui, on écrit bien ar bourk en breton, tout simplement parce qu'au pluriel, on dit ar bourko(ù). (la carte ALBB 038, nous montre qu'on prononce ar bourk dans toute la partie nord du domaine bretonnant).

Il est à noter que le groupe -rg est attesté en vx-breton dans le mot burgolion 'appartenant à un bourg'. Selon Léon Fleuriot la forme burg pourrait résulter "de la confusion de deux mots, l'un emprunté au germanique, l'autre au grec."

L'origine germanique par le mot "burg" apparaît comme une possibilité, à moins d'une origine commune aux deux mots....

L'explication de l'emploi de "bourk" par son pluriel "bourkoù" me semble un peu réductrice.

J'y verrais plutôt une variante par la transcription du durcissement du G vers K en finale absolue.

Bourc'h pluriel Bourc'hioù (Troude B-F)

Bourg pluriel Bourgoù (Léon;G.de Rostrenen)

Bourc'h pluriel Bourc'hoù (Hors Léon et Vannetais ; G. de Rostrenen)

Bourh pluriel Bourhëu (Vannetais ; G. de Rostrenen)

Il est à noter que l'on rencontre aussi le phénomène inverse "OK" vers "OG" :
"TOC" et "TOCQ" en moyen-breton qui se dit aujourd'hui "TOK" mais également "TOG".

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 18:22

A noter également que "bourg", en Léon, est présent en breton sous la forme actuelle "Gwi" dans

Gwitalmeze = Ploudalmézeau
Gwikar = Plougar
Gwinevez = Plounevez

d'un ancien :Gwik ou Guyc provenant du latin "vicus"

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 18:27

Citation :
Oui, on écrit bien ar bourk en breton, tout simplement parce qu'au pluriel, on dit ar bourko(ù). (la carte ALBB 038, nous montre qu'on prononce ar bourk dans toute la partie nord du domaine bretonnant).

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que ce mot s'orthographie ainsi parce que dans les mots dérivés, on entend un "k" : bourkiz, bourkoù...

Par contre, pour tog, on entend les deux selon les parlers : tokoù et togoù (d'ailleurs, F. Favereau, nous donne les deux graphies dans son dictionnaire : tok et tog).


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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 22:49

Je voudrai ajouter surce fil completement surrealiste ...
que je ne traitais pas JC EVEN de folklorique mais la personne qui affiche sur sa maison "TI MA ZUD"...

Le faire c'est etre fier de la langue bretonne mais ce n'est pas un usage normal d'une langue.

je ne vais pas placarder en français sur ma maison
"maison de mes parents, et de mes grands parents"

si ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Ven 8 Mai - 23:15

C'est vrai que "ti ma zud" ça paraîtra ridicule pour tous ceux qui savent le breton. C'est comme mettre "ma zi" sur sa maison lol

Ca me rappelle un film où on pouvait entendre ce dialogue:

- Où habitez-vous?
- Chez moi.
- Ah... très bien...

Smile
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 10:25

En voilà une qui ne date pas d'hier :



Photo prise à La Clarté-Ploumanach, le 10 mai 2009.

Au pays du granite rose.

Cette appellation doit être interprétée comme un hommage à ses parents.

Après tout, nous avons bien le Bro Goz ma Zadoù. C'est un peu la même chose, non ?

JCE yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 10:38

ça ne date pas d'hier mais peut-etre d'il y a 50 ans ou 100 ans max.

il y a eu une "mode" entre 1920 et 1945 de donner un tas de noms en breton aux maisons de vacances.(y compris en presqu'île gurandaise)

Ty marie chantal lol
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 11:09



-------------

Et quand on a la date, c'est bien aussi.

Prise au Lenn, en Perros-Guirec.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 11:38

chez moi, il y a un lieu-dit "cosquer"

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 12:25

des "cosquer" il y en a des centaines voir un millier en Bretagne Mul

ps : jc even rien ne dit que l'inscription coz-ker soit de 1855(la maison oui)
d'ailleurs le terme est fort mal choisi parqu'une maison de 1855 nommée "coz-ker" c'est à coté de la plaque !

j'imagine tout simplement que cette maison est dans un village nommé Cosquer.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 13:21



------------

Salut Elouan,

Comme je m'attendais à ta réplique, je donne donc le nom peint sur le linteau de la maison voisine mitoyenne, qui, apparemment, fait partie d'une construction de la même époque.

Ker Annick.

A peine lisible, ce qui tend à démontrer que ces inscriptions sont déjà anciennes.

Ces maisons se trouvent à Pont Couennec, à l'entrée de Perros, en venant de Louannec et Lannion, près du pigeonnier.

Il est assez évident qu'il s'agit, pour les propriétaires, de marquer leurs territoires ... surtout, au départ, pour ceux qui en avaient.

Je pense qu'on peut rattacher cette mode à l'émergence des villas de bord de mer, dont Perros est un excellent exemple.

Puis les moins riches font comme les riches, les touristes veulent parfois faire plus couleur locale, et les gens du pays, en mesure de perpétuer leur héritage, rendent ainsi hommage soit à leur pays, soit à leurs parents.

Voici l'autre maison mitoyenne (avec un TI comme Ty )



On a aussi le droit d'être sentimental.

-----------

Mais bon ! on s'écarte du fil d'origine.

A Mul de voir s'il désire ouvrir un fil sur les noms de maisons en breton, sans pour autant rentrer dans le folklore.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 14:41

oui c'est le coté sentimental et attachement à la langue bretonne,
mais bon c'est rarement un reflexe tres enraciné ce genre de trucs.
ce n'est pas une tradition ancestrale.

J'imagine mal mes grands parents paysans donner un nom à leur maison ....
ils avaient d'autres chats à fouetter !

C'est dans la meme mouvance que les bouquins "donner un nom breton à votre maison" "à votre bateau" etc...

...

enfin bon on s'eloigne du sujet en effet
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 15:26

elouan a écrit:
oui c'est le coté sentimental et attachement à la langue bretonne,
mais bon c'est rarement un reflexe tres enraciné ce genre de trucs.
ce n'est pas une tradition ancestrale.

J'imagine mal mes grands parents paysans donner un nom à leur maison ....
ils avaient d'autres chats à fouetter !

C'est dans la meme mouvance que les bouquins "donner un nom breton à votre maison" "à votre bateau" etc...

------------------

C'est donc que tu ne connais pas un ouvrage remontant aux années 1970 : Noms de maisons en breton, écrit par la propre fille de Gwennolé Le Menn (décédé récemment, et pilier de la langue bretonne s'il en fut). A cette époque, elle ne faisait déjà qu'essayer de codifier une chose qui existait depuis longtemps, afin que ceux qui préféraient un nom breton à un nom français le fassent dans une grammaire et une graphie respectant au mieux la langue bretonne.

Je possède un exemplaire de cette plaquette.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 15:55



--------------

Ker-Rozen ... c'est du super pour bien planer.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 16:16

Jean-Claude EVEN a écrit:
elouan a écrit:
oui c'est le coté sentimental et attachement à la langue bretonne,
mais bon c'est rarement un reflexe tres enraciné ce genre de trucs.
ce n'est pas une tradition ancestrale.

J'imagine mal mes grands parents paysans donner un nom à leur maison ....
ils avaient d'autres chats à fouetter !

C'est dans la meme mouvance que les bouquins "donner un nom breton à votre maison" "à votre bateau" etc...

------------------

C'est donc que tu ne connais pas un ouvrage remontant aux années 1970 : Noms de maisons en breton, écrit par la propre fille de Gwennolé Le Menn (décédé récemment, et pilier de la langue bretonne s'il en fut). A cette époque, elle ne faisait déjà qu'essayer de codifier une chose qui existait depuis longtemps, afin que ceux qui préféraient un nom breton à un nom français le fassent dans une grammaire et une graphie respectant au mieux la langue bretonne.

Je possède un exemplaire de cette plaquette.

JCE eyqew

Juste un détail, Gwenole avait quatre fils et pas de fille, c'est son épouse, Garmenig UHELLOU qui a écrit la plaquette.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Lun 11 Mai - 20:01

Au tant pour moi. Je savais que son prénom était Garmenig.

Dont acte.

---------------

Il me semble avoir vu ce titre listé sur Internet.

Quoi qu'il en soit, toutes ces inscriptions, même fautives, témoignent d'un attachement et d'un sentiment à la culture bretonne.

Donc, même mal écrites, pour moi, c'est bon quand même.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Mar 12 Mai - 1:03

Jean-Claude EVEN a écrit:


------------

Salut Elouan,

Comme je m'attendais à ta réplique, je donne donc le nom peint sur le linteau de la maison voisine mitoyenne, qui, apparemment, fait partie d'une construction de la même époque.

Ker Annick.


Je trouve un peu curieux que des bretonnants aient écrit "AnniCK" sous cette forme en employant "CK" en finale !

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Mar 12 Mai - 2:09

Annick est la graphie française, n'oublions pas que dans les livres d'A. Le Braz et autres, on a des noms comme Yannik et autres graphies un peu bizarres pour le -ig/-ik actuel.
On écrit aussi Pontcalleck avec ck (d'autres graphies existent, comme toujours).
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   

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