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 ti-ker/ti-kear

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mul
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MessageSujet: ti-ker/ti-kear   Ven 24 Avr - 14:12

lu,

contrairement aux idées reçu, il semblerait que ti-kear ne soit pas utilisé partout dans le Léon.

Ti-ker étant utilisé a locmaria

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 1:17

mul a écrit:
lu,

contrairement aux idées reçu, il semblerait que ti-kear ne soit pas utilisé partout dans le Léon.

Ti-ker étant utilisé a locmaria

Je suppose qu'il s'agit de "ti-kêr" avec un accent circonflexe....

Dans ce cas, il s'agit du même mot avec une graphie différente.

"Kaer" au sens de ville s'est écrit également "quear" avant de devenir "kêr".
Cette convention d'écriture permet aussi la distinction entre "kêr" (ville, hameau....) et "kaer" (beau, splendide), encore que le contexte de la phrase devrait donner le sens à retenir.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 1:34

La prononciation est souvent différente aussi: en bien des endroits, la voyelle de kêr devient é ou même i, ou bien avec une diphtongue "ea" en Léon, tandis que kaer garde le son è en général, ou a une diphtongue aè ou une triphtongue ayë. Je crois qu'il y a peu de communes où on prononce les 2 mots de la même manière, donc il y a peu de risques de se tromper.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 10:25

Salut à tous, passionnés de toponymie.

Quevenois a écrit:
... Je crois qu'il y a peu de communes où on prononce les 2 mots de la même manière, donc il y a peu de risques de se tromper.

Ca peut parfois être subtil, et demander une connaissance du parler local.

Je cite par exemple Trégrom, dans le canton de Plouaret, près de Belle Isle en Terre et Louargat, petit bourg où j'ai vécu 15 ans, dans une belle-famille de paysans.

L'une des extrémités du bourg porte le nom de Pen ar gêr, alors qu'à l'autre bout se trouve le petit manoir du Penquêr.

Ca n'empêche que lorsqu'on habite dans une belle maison, celle ci peut aussi être qualifiée de : eun ti kèr.

Les ê / è sont longs. Et ainsi, quand on n'est pas prévenu, on peut se tromper.

D'autant qu'est apparu le néologisme : Ti-Kêr pour désigner la mairie, même pour un petit bourg.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 10:40

Citation :
D'autant qu'est apparu le néologisme : Ti-Kêr pour désigner la mairie, même pour un petit bourg.

ti-kêr est un neologisme ?!

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 13:53

mul a écrit:
Citation :
D'autant qu'est apparu le néologisme : Ti-Kêr pour désigner la mairie, même pour un petit bourg.

ti-kêr est un neologisme ?!

Tout est relatif, un mot est toujours un néologisme au départ.

"Ti-kear" figure dans "Divizou brezonek ha gallek" imprimé à St Brieuc à la fin du 19ème siècle.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 14:01

voilà ce que j'ai enregistrer, vous entenedez quoi ?

http://infolan.free.fr/enregistrements/locmaria/marie/marie19.mp3

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 14:47

KAOU a écrit:

"Ti-kear" figure dans "Divizou brezonek ha gallek" imprimé à St Brieuc à la fin du 19ème siècle.

Depuis quand datent les mairies ?

Personnellement, je n'ai jamais entendu quiconque parler de Ti-Kêr durant toute mon enfance, dans une famille bretonnante, pas plus que dans ma belle-famille du canton de Plouaret.

tout le monde utilisait :

Ar mairi, : la mairie,

Mont d'ar mairi : aller à la mairie,

Kemer ar mairi : s'emparer de la mairi = devenir le maire.

---------

Je n'ai connu le mot : Ti Kêr, que dans les années 1970 où, précisément, c'étaient les bretonnants de Cavan, dans mon canton de La Roche-Derrien, qui ont tout fait pour réhabiliter ce mot dont personne ne se servait plus depuis longtemps ( = près d'un siècle).

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:13

Albert Deshayes, dans son Dictionnaire étymologique du breton, ne donne-il pas la première attestation de ce composé ?

"Degaset a oa bet e vortuaj d'ar maeri, son acte de décès avait été apporté (adressé, envoyé) à la mairie."
Jules GROS

On trouve la forme ti-kéâr dans le dictionnaire de Troude de 1842.

http://books.google.fr/books?id=8_oFAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=amable+troude&lr=#PPA346,M1
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:30

du coup, si ti-ker est un néologisme, ma question posé a la bretonnante est pas bonne.

il aurait fallu plutot que je demande de traduire, "je retourne a la maison...", "je rentre a la maison..."

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:40

Ostatu a écrit:


"Degaset a oa bet e vortuaj d'ar maeri, son acte de décès avait été apporté (adressé, envoyé) à la mairie."

---------------

Ce mot, mairie, écrit et prononcé maeri, se trouve effectivement en concurrence avec un mot plus ancien, remontant bien avant la Révolution française, à savoir : Maerdi = la demeure du maire ( = maior).

On le trouve aussi en toponymie et en nom de famille : Le Merdi(y)

Mais la demeure du Maior n'était pas pour autant une mairie, au sens actuel du mot, où sont gérés les papiers de l'Etat Civil. Car, avant la Révolution, ces papiers là étaient tenus par les paroisses. Les amateurs de généalogie le savent très bien.

Beaucoup de réunions des conseils civils des paroisses se déroulaient dans les porches des églises, d'où, très souvent, leur configuration.

JCE yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:46

mul a écrit:
du coup, si ti-ker est un néologisme, ma question posé a la bretonnante est pas bonne.

il aurait fallu plutot que je demande de traduire, "je retourne a la maison...", "je rentre a la maison..."

Il était quand même déjà présent en 1842 dans un dictionnaire. Je ne sais pas si on a des attestations + anciennes.

quant à la prononciation du mot kêr, cf. la carte ALBB 366 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-366.jpg

En 1911, aux points 9 et 10, le a de kear est déjà peu audible, semble-t-il ; et aux points 12 et 13, complètement absent.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:52

sur mon extrait, vous entendez quoi ?

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:55

Jean-Claude EVEN a écrit:
KAOU a écrit:

"Ti-kear" figure dans "Divizou brezonek ha gallek" imprimé à St Brieuc à la fin du 19ème siècle.

Depuis quand datent les mairies ?


JCE eyqew

Le mot "mairie" est ancien. Il est attesté dès le 13ème s. Cependant, il n'a revêtu le sens de "bâtiment de l'administration municipale" qu'à partir de 1790, si j'en crois Le Dictionnaire historique de la langue française - Le Robert.


Dernière édition par Ostatu le Sam 25 Avr - 20:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Sam 25 Avr - 15:56

mul a écrit:
sur mon extrait, vous entendez quoi ?

Je crois entendre ti-kêr.

Par contre, comment qualiferiez-vous la réalisation du r de kêr dans cet extrait ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 0:31

cf. dictionnaire de Maunoir (1659), "hostel de Ville, ty ker" & "maison de ville, ti ker"
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 13:01

Dont acte !

Soit ! Mais à l'époque du père MAUNOIR, qu'est ce qu'une ville ?

Je conseille la lecture d'un très gros ouvrage :

Claude NIERES : Les villes de Bretagne au XIIIè siècle. Presses Universitaires de Rennes. 2004. (15x21. 600 pages)

Les définitions de la Ville se trouvent au chapitre Ier.

Notamment note de renvoi n° 14, page 17 :

"A. DUPUY, Etude de l'Administration municipale, 189, p 2 et suiv, reprend une idée avancée par J. LAMARE, "Histoire de la Ville de Saint-Brieuc", SCEN 1884, TXXII, qui faisait remarquer que : "pendant longtemps, l'assemblée de la ville ne paraît pas au premier abord distincte de celle de la paroisse, et qu'au XVIè siècle, elle se réunissait dans l'église paroissiale. La séparation définitive entre les deux ne fut effectuée que le 18 juillet 1742. A. THIERRY, Essai sur l'Histoire de la formation et des progrès du Tiers-Etat, 1853, soulignait déjà le rôle essentiel en Bretagne de l'Eglise paroissiale sur le conseil de Fabrique. Il y voyait le Centre de l'administration et ne trouvait pas de trace de lutte de la bourgeoise pour conquérir des droits politiques, ni de révolution communale. Il mettait à part Rennes et Nantes, Saint-Malo présentait le cas original d'avoir instauré une "République". 'C. NIERES, "Une ville de la modernité", Histoire de Saint-Malo et du Pays malouin, 1984, p. 174".
------------
En fait, le nombre de villes de Bretagne varie de 40 à 100, selon les auteurs.

Mais il est très clair que si les villes peuvent être dotées d'un "Hôtel de Ville", cela n'est pas le cas ni pour les villes mineures ni pour les bourgs, lesquels sont gérés par les conseils de Fabriques, qui siègent à l'église paroissiale.

Donc, pour le mot Ty-Kêr, on a tout lieu de penser à un mot issu d'une traduction de lettrés et d'administrateurs, mais probablement très peu en usage par la population. Il ne s'agit probablement pas d'un mot issu d'une tradition ni de la culture populaire.

Le père MAUNOIR, compte tenu de son histoire, n'est peut-être pas étranger à la formation et/ou à la propagation de cette traduction.

JCE yey
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 13:10

Je ne vois pas trop ce qui te gêne dans la formation de ce composé. Les mots composés avec ti sont légion : ti-laezh, ti-forn, ti-feurm, ti-stern... nul besoin d'être un lettré pour former ti-kêr, ces deux mots sont usuels en breton populaire. Et de toutes façons, qu'est-ce que cela change. La vraie question est de savoir s'il a été adopté ou non par les bretonnants. & Je ne vois pas trop ce qui aurait pu empêcher son usage parmi ces derniers.

L'informatrice de Mul a employé spontanément ce mot dans sa traduction.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 13:35

pour info

"ti m. pl. ér, maison, en ti-a-gér, en ti-kér, l'hôtel de ville, la mairie, un ti-a-gér, un ti-kér, une mairie..."
DBFV - Emile Ernault

"ti à guêr, maison de ville."
Dictionnaire vannetais - Châlons - 1723

" Les premiers hôtels de ville furent édifiés au cours du Moyen Âge : ils portent le nom de « maison de ville » ou « maison commune ». Leur nombre témoigne de la vigueur du pouvoir municipal dans les grandes cités d'Europe occidentale.Le pouvoir municipal Dès le haut Moyen Âge, le sens de la communauté qui se développe dans les villes et dans les bourgs est un facteur de transformation sociale : marchands et artisans ne veulent plus dépendre entièrement du seigneur laïc ou ecclésiastique. (...)"

(source = http://www.universalis.fr/encyclopedie/J991831/HOTEL_DE_VILLE.htm)
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 13:59

Ostatu a écrit:

L'informatrice de Mul a employé spontanément ce mot dans sa traduction.

Dans mon village Breton et ses environs, seuls les néo- bretonnants disent ti-kêr, tous les anciens disent mairi.
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 14:21

Dans le corpus de Jules Gros, non plus, on ne trouve pas ti-kêr mais maeri. Mais le Centre-trégor n'est pas le Bas Léon. Mul pourrait peut-être nous en dire un peu + sur cette locutrice. Sait-elle lire le breton par exemple ? Et tes autres informateurs de Locmaria-Plouzané utilisent-ils ce mot (composé) ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 16:44

Salut à tous,

Il faut bien comprendre qu'il n'y a de mairie / hôtel de ville, avant la révolution française, que dans les agglomérations ayant le statut de Ville, au sens médiéval du terme.

Or, dans les 'villes' se trouvent les administrations, qui s'efforcent, ou sont forcées, de s"exprimer en français.

En dehors des villes, point de mairies : ce sont les paroisses.

Et il est parfaitement vrai que seuls les néophytes utilisent le mot Ti-Kêr, parce que c'est ce qu'on leur a enseigné dans des manuels émanant surtout d'écoles militantes pro-bretonnantes, ... pour "faire plus breton".

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 17:09

Jean-Claude EVEN a écrit:
.

Et il est parfaitement vrai que seuls les néophytes utilisent le mot Ti-Kêr, parce que c'est ce qu'on leur a enseigné dans des manuels émanant surtout d'écoles militantes pro-bretonnantes, ... pour "faire plus breton".

JCE yey

L'informatrice de Mul n'est pas une néo-bretonnante ! C'est une locutrice naturelle. Elle a bien employé ce mot dans l'enregistrement qu'il a mis en ligne. Mul, lui avais-tu proposé ce mot avant qu'elle ne le dise ?
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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 18:15

Jean-Claude EVEN a écrit:

......Et il est parfaitement vrai que seuls les néophytes utilisent le mot Ti-Kêr, parce que c'est ce qu'on leur a enseigné dans des manuels émanant surtout d'écoles militantes pro-bretonnantes, ... pour "faire plus breton".

JCE yey

Une précision avant de commencer,
Je ne suis pas :
- Editeur de manuels
- Enseignant dans une école militante pro-bretonnante
- Partisan d'une épuration quelconque de la langue bretonne

Néanmoins, je trouve particulièrement spécieux le raisonnement qui consiste à rejeter tel ou tel mot, au prétexte :

- que dans des périodes antérieures, il ne pouvait pas avoir le sens qu'on lui donne aujourd'hui.
Les glissements de sens ne sont pas un phénomène nouveau, et qui plus est spécifique au breton.

- que "par chez moi on dit pas ça".
Le breton a dans son vocabulaire des variantes, comme les autres langues (français voiture = automobile = auto)

- qu'un mot qui n'a pas été entendu par tel ou tel et qui figure dans un livre est au mieux considéré comme totalement désuet, au pire suspect car assurément il est le fruit de l'esprit imaginatif de l'auteur de l'ouvrage.

- que trop souvent on oublie qu'en breton comme dans d'autres langues, le niveau de langue existe en fonction des locuteurs et des circonstances.

- qu'un locuteur qui s'exprime n'emploie qu'un seul mot de même sens pour signifier son propos et qu'on sous-entende par là qu'il ne connaisse pas des synonymes.
Exemple : j'utilise naturellement le mot "cheval" mais je connais : bidet, mustang, haquenée, haridelle, canasson, coursier et aussi dada et bien d'autres encore.....

- qu'au nom du "badum" (breton populaire) élevé au rang d'institution suprême et dont chaque adepte défini le corpus, il soit rejeté tout terme, ancien ou nouveau, qui serait susceptible d'enrichir la langue bretonne.

A l'évidence, mon propos va me valoir quelques brocards et autres invectives mais point ne m'en chaut. L'important étant susciter une réflexion sur un sujet qui, me semble-t-il, relève trop souvent de l'affectif et pas assez du rationnel.

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MessageSujet: Re: ti-ker/ti-kear   Dim 26 Avr - 18:23

Ostatu a écrit:
Jean-Claude EVEN a écrit:
.

Et il est parfaitement vrai que seuls les néophytes utilisent le mot Ti-Kêr, parce que c'est ce qu'on leur a enseigné dans des manuels émanant surtout d'écoles militantes pro-bretonnantes, ... pour "faire plus breton".

JCE yey

L'informatrice de Mul n'est pas une néo-bretonnante ! C'est une locutrice naturelle. Elle a bien employé ce mot dans l'enregistrement qu'il a mis en ligne. Mul, lui avais-tu proposé ce mot avant qu'elle ne le dise ?
je ne lui ai pas proposé ce mot avant.

dans le livre "gast alato" de yann riou :

deom d'ar gear
an ti-kear
e kear


mais je poserai la question a d'autres locuteurs

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