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 ty varia

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bad bic
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MessageSujet: ty varia   Ven 17 Avr - 21:02

l'autre jour je me baladais, et je suis tombé sur quelques maisons en bord de route dont le nom m'a intrigué : ty varia .
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MessageSujet: Re: ty varia   Sam 18 Avr - 20:04

Bonsoir,

Je ne parle pas le breton, mais, je parierais bien sur "Maison de Marie".
Il me semble avoir lu quelque part qu'en Bretagne, on appelle la vierge Marie "Itron Varia".

Sans doute une chapelle, un oratoire.

____________________________________________
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MessageSujet: Re: ty varia   Mar 21 Avr - 12:20

Salut,

Effectivement, en breton, le nom de la Vierge Marie est :

Itron Varia = Madame Marie.

Mais : Ty-Maria ne désigne pas forcément une chapelle. Ce peut être tout simplement un hommage à la dame propriétaire de cette maison, comme on peut trouver : Ty Katell ( la maison de Catherine), Ty Elizabeth, Ty Joséphine, etc ...

Un toponyme désignant un lieu consacré à la Vierge aurait probablement été du genre : Lanvaria, Locmaria, Kermaria.

Pour curiosité, voir le fameux Llanfair ++++++++ de l'ile d'Anglesey, au Pays de Galles :

http://marikavel.org/galles/llanfair/accueil.htm




-----------------

JCE study
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MessageSujet: Re: ty varia   Mar 21 Avr - 22:47

effectivement il n'y a pas de chapelle dans ce coin là ( a moins qu'elle n'ai étée détruite) .
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MessageSujet: Re: ty varia   Mer 22 Avr - 20:19

Bonsoir,

Peux-tu nous dire où se situe exactement ce lieu-dit? Si c'est dans le Finistère, je peux vérifier dans la Répertoire des églises et cahpelles s'il y a eu ou non une chapelle à cet endroit.

Une question et deux remarques:
- question: en breton, la forme Varia s'applique-t-elle indistinctement à la Vierge Marie et à n'importe quelle femme?
- remarque 1: il me semble n'avoir rencontré cette forme Varia uniquement quand elle s'appliquait à la Vierge Marie. Mais je n'ai peut-être pas eu l'occasion de la rencontrer dans d'autres cas.
- remarque 2: il existe une "ty" de la Vierge Marie, qui désigne bel et bien une chapelle: TY MAMM DOUE en Kerfeunteun à côté de Quimper.
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MessageSujet: Re: ty varia   Mer 22 Avr - 21:17

http://tymammdoue.canalblog.com/archives/histoire/index.html

Cette chapelle est tardive au vu de l'architecture, tout comme le préfixe Ty l'est au vu de la toponymie.

JCE
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MessageSujet: Re: ty varia   Jeu 23 Avr - 10:48

Ogée (1780), cite Ty Mam doué en la paroisse de Querfeunteun, proche des faux-bourgs de Quimper.

Matteville et Varin (1843), précisent que Querfeunteun / Kerfeunteun, est sous le vocable de la Sainte Trinité.

Couffon (1959), précise qu'en l'an 1540, Pierre QUENEC'H-QUILLY, seigneur de Keranmaner, permettait aux paroissiens de Cuzon de la reconstruire sur ses terres.

"CESTE CHAPELLE EN LHOEUR/DE MAM DOE. L : M : Vcc : XLI./ ..."

------------------

Mon commentaire :

- Il existe aussi un Locmaria en Ergué / Quimper.

Il se pourrait que cette attribution à la Vierge serait la reprise d'un culte plus ancien dédié à une divinité protectrice de source.

Sans vouloir abuser, je dirais qu'un jeu de mots peut être facile entre Doe = ruisseau, et Doué = Dieu, et ainsi la divinité de la fontaine devient-elle la Mère de Dieu.

Exemple : Doué la Fontaine, en Vendée.

On a vu pire !

Compte tenu de la date de la reconstruction de cette chapelle, on peut aussi envisager une réactivation du culte marial.

La présence du père Maunoir dans cette affaire n'aurait pu qu'y contribuer ou accentuer.

---------------

Ceci dit, cet exemple de Ty Mam Doué, à Quimper, n'a probablement pas grand chose à voir avec un Ty-Maria sur une maison d'habitation.

Ma propre grand-mère s'appelait Maria, en version locale : Maia. Ce prénom était très largement porté, en premier, ou en association, (Anne-Marie; Jeanne-Marie, ... ); y compris pour les hommes (Yves-Marie, Pierre-Marie ...).

Ce nom Ty-Varia sur une maison est très probablement une appellation récente.

Sauf si on peut apporter la preuve d'un lieu de culte antérieur, païen ou chrétien.

JCE yey
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MessageSujet: Re: ty varia   Jeu 23 Avr - 14:51

Cadeau

Gravure de la chapelle Ty Mam Doué.




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JCE yey
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MessageSujet: Re: ty varia   Ven 24 Avr - 1:26

ha non, Jean Claude, quand meme !!

Doué la fontaine, c'est en Maine et Loire, pas en vendée !!


néanmoins ... tu me sembles doué , sur la toponymie !
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MessageSujet: Re: ty varia   Ven 24 Avr - 10:03

Salut Bad Bic.

Bien entendu, Doué la Fontaine se trouve en Maine et Loire. C'est vrai qu'à l'est, on est un peu perdus ! lol

Je l'ai cité pour exemple d'une forme de doublet, les deux composantes du nom se confirmant l'un l'autre.

Un doué désigne une rigole, une canalisation : latin ductus.

Or, les fontaines ont quasiment toutes été divinisées dès la plus hautes antiquité, sous la protection d'une divinité féminine souvent considérée comme la Mère.

La Vierge, en l' occurence, n'a bien souvent fait que remplacer la divinité païenne précédente.

Donc, quand on est en présence d'une chapelle dédiée à la Vierge, il convient de rechercher la divinité antique qu'elle a remplacée.

Et le secteur antique de Quimper, gallo-romain païen, avant les Bretons chrétiens, se trouve de l'autre côté de la rivière, à Ergué, et où se trouve précisément Locmaria.

----------

Mais, quant au préfixe Ty-, associé à Mamm Doué, celui-ci est beaucoup plus tardif encore, et semble correspondre à une réactivation du culte marial, vers l'époque de la Renaissance.

JCE
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MessageSujet: Re: ty varia   Ven 24 Avr - 17:28

Bonjour,

Sauf erreur, Ty Varia est un lieu-dit de Briec, et, vérification faite dans Couffon, il n'y a effectivement jamais eu de chapelle ou oratoire à cet endroit.

Bon, mais concernant la forme Varia, pour Maria, pour Marie, est-elle courante pour toute femme ou est-elle plutôt usitée pour le "Mère de Dieu"?

Je ne lis pas plus le breton que je ne le parle, donc, je ne lis pas de textes en breton où je pourrais rencontrer cette forme. En revanche, dans la doc. en français sur les édifices religieux ou la liturgie, j'ai souvent rencontré "Varia" ou "Itron Varia", donc s'appliquant à la Vierge Marie.
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MessageSujet: Re: ty varia   Sam 25 Avr - 0:14

Salut, Le fier boucanier,

Il est vrai que lorsqu'on a à faire à un nom en : VARIA , celui-ci est quasiment toujours orienté sur le thème de Marie, la sainte Vierge.

Mais cette forme ne peut en principe provenir que d'une mutation : Maria > Varia, provoquée par un préfixe.

Itron Varia, Ker-Varia.

Cependant, dans les cantiques, je crois me souvenir qu'on peut entendre : Santez-Vari / Santez-Varia, même si on ne s'attendrait pas toujours à une mutation.

J'ai en ma possession plusieurs cantiques et livres de prières en langue bretonne, dans les dialectes de Trégor, Léon, et Cornouaille . Je vais donc y regarder de plus près.

------------

A côté de cela, il ne faut pas oublier les néophytes de la langue bretonne, qui, comme beaucoup de néophytes, sont souvent aussi des prosélytes, c'est à dire bien souvent plus puristes que les 'natifs' eux-mêmes.

Ainsi, un monsieur, adepte de la langue bretonne, a t'il pu baptiser sa maison du nom de sa femme, Maria, en appliquant à fond les règles des mutations, Ty-Varia, pour montrer à tout le monde, les initiés d'une part, et les ignorants d'autre part, que lui, entre autres, connaissait les règles linguistiques sur les mutations. Il se peut qu'il y ait un petit coté 'puriste', voir 'pédant', dans cette dénomination "Ty-Varia".

Je vous prépare une photo éloquente sur une maison : Ty-Noémie, au Yaudet, en Ploulec'h.

JCE eyqew
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MessageSujet: Re: ty varia   Sam 25 Avr - 15:30



Au Yaudet, en Ploulec'h.

JCE, 23 avril 2009 yey
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MessageSujet: Re: ty varia   Sam 25 Avr - 20:28

Bonsoir,

Citation :
Il est vrai que lorsqu'on a à faire à un nom en : VARIA , celui-ci est quasiment toujours orienté sur le thème de Marie, la sainte Vierge.
C'est ce qui me semblait, mais comme je ne suis pas calé en breton, ça n'était qu'une impression, et je suis heureux que tu la confirme.

C'est pourquoi la toponymie est passionnante. Parfois, l'explication de l'origine d'un toponyme est évidente. Mais parfois, elle reste totalement obscure. Entre ces deux extrêmes, on ne peut parfois que formuler des suppositions vraisemblables. Et parfois, un document d'archive vient confirmer ou infirmer une proposition.

Concernant les toponymes comportant le nom d'un saint, il peut arriver qu'ils rappellent une donation (maison, terre cultivée, pré, bois) faite à une église, une chapelle, un prieuré ou une abbaye sous le vocable de ce saint, ou simplement une rente assise sur le bien en question, au profit de cet établissement réligieux.

Dans mon secteur, il existe un "champ Faron", qui s'est appelé autrefois "champ de Saint-Faron" et qui avait appartenu à l'abbaye Saint-Faron de Meaux. Là, le cas n'était pas bien sorcier. Moins évident, un toponyme "l'advocate" sur un plan d'Intendance (18° siècle). Une possible explication est venue d'un terrier de la fin du 17° siècle: quasiment au même endroit, on y relève un toponyme "la dîme de Notre-Dame" qui se trouvait sur une paroisse dont l'église est sous le vocable de Notre-Dame de l'Assomption, et dont le curé était décimateur (c'est lui qui percevait la dîme). Or, parfois, la Vierge Marie est appelée "l'avocate" parce qu'elle intercède pour les fidèles auprès du Seigneur. Evidemment, ça n'est qu'une proposition, et c'est la seule qui s'appuye sur une archive.
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MessageSujet: Ty varia   Dim 14 Juin - 9:56

le dictionnaire de stoponymes de France (INSEE) ne site qu'un seul Ty Varia, à Briec. Ti, maison isolée, était à l'origine une maison isolée, souvent celle construite par un métayer ou un journalier avec autorisation du seigneur. Ti Duff n'est pas la maison noire, mais la maison de M. Le Duff. Ti Marrant est la aison d'un homme spécialisé dans l'écobuage (Marr) Dans le cas présent Marie, fut la première à édifier un penti en ce lieu
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MessageSujet: Re: ty varia   Dim 14 Juin - 18:35

Bonjour,
lucien a écrit:
le dictionnaire de stoponymes de France (INSEE) ne site qu'un seul Ty Varia, à Briec. Ti, maison isolée, était à l'origine une maison isolée, souvent celle construite par un métayer ou un journalier avec autorisation du seigneur. Ti Duff n'est pas la maison noire, mais la maison de M. Le Duff. Ti Marrant est la aison d'un homme spécialisé dans l'écobuage (Marr) Dans le cas présent Marie, fut la première à édifier un penti en ce lieu
Oui, oui, bien sûr, sauf que, comme cela a été discuté plus haut:

1. ce n'est pas Ti Maria (qui s'expliquerait naturellement comme tu le dis), mais Ti Varia, lequel Varia s'applique «quasiment toujours sur le thème de Marie, la sainte Vierge.»;

2. Ti peut être utilisé pour désigner une église ou une chapelle, "maison de Marie, mère de Dieu", en breton: Ti Mamm Doué.

Voilà. Ce n'est qu'une hypothèse, comme souvent en toponymie, et ici, une occasion d'échanger des idées et des informations. Et, bien sûr, ce Ti Varia n'est peut-être aussi que la maison d'une quelconque Marie. Peut-être même ce toponyme s'écrivait-il initialement Ti Maria, et un arpenteur, un géomètre quelconque a-t-il volontairement (pour étaler sa science religieuse) ou involontairement (erreur de plume) changé le M en V. Mais, franchement, je préfère mon hypothèse.
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MessageSujet: Ti Varia   Dim 14 Juin - 22:58

La mutation du B en V est naturelle (restons bretons) devant une consonne.
Dans un pays fortement dévot comme fut le notre (les Léonards n'ont rien à envier aux cornouaillais dans ce sens) la sainte vierge Marie se serait fait appeler itron Varia. Restons donc sur le nom de la créatrice de ce premier loch, elle s'appelait Maria
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MessageSujet: Re: ty varia   Lun 15 Juin - 10:31

Je trouve dommage qu'on écrive "ty" au lieu de "ti" ... j'aime pas du tout, ça fait trop commercial !
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lucien
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MessageSujet: Ty et Ti   Lun 15 Juin - 19:35

les grammairiens modernes du breton (Dont Roparz Hemon et Favereau) soutiennent que le Y est une consonne, dont acte.
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MessageSujet: Re: ty varia   Mer 17 Juin - 20:05

Bonsoir,
lucien a écrit:
La mutation du B en V est naturelle (restons bretons) devant une consonne.
Dans un pays fortement dévot comme fut le notre (les Léonards n'ont rien à envier aux cornouaillais dans ce sens) la sainte vierge Marie se serait fait appeler itron Varia.
Oui, oui, ça, on l'avait remarqué et même signalé...

Et cette mutation, si je ne m'abuse (mais, je le répète, je ne parle pas breton, et je n'ai pas parcouru toute la littérature en breton, ni toutes les archives), ne se rencontre que pour la vierge Marie, et pas, à ma connaissance, pour des Marie lambda (d'ailleurs, JC EVEN, qui est bien plus au fait de tout cela que moi-même, le confirme).

Il n'en demeure pas moins que, à part ce toponyme de Briec et un Garz Varia à Pleyben, tous les autres toponymes bretons construits avec le prénom Marie, sont en Maria, avec un M. Il me paraît donc légitime d'énoncer une hypothèse selon laquelle ce toponyme Ty Varia pourrait évoquer la vierge Marie, et pas une Marie lambda. Mais, bien sûr, je ne peux pas en faire la démonstration.

Et toi, Lucien, tu peux faire la démonstration de la pertinence de ce que tu avances?
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MessageSujet: ti varia   Jeu 18 Juin - 9:27

de ma part, aucune prétention. je suis passionné de toponymie comme amateur,et de ce fait l'hypothèse que j'avance n'a rien "d'alimentaire". L'échec, le fait d'aller trop vite, je connais et je suis devenu adepte, avec l'âge de Yann Ber Piriou. "l'obsession de l'explication éthimologique à tout prix n'est pas justifiée. Combien de fois, au terme de longues et laborieuses enquêtes, ne faut-il pas faire acte d'humilité en confessant son ignorance?"
Pour le cas présent, je n'ai pas trouvé Ty Varia sur la carte. On note un Kermaria proche du bourg et un Ty Marie au nord, ainsi qu'un Keranna (Ste Anne avait plus la côte que Marie en Bretagne, mais c'est une autre histoire)
N'étant pas sur place, n'ayant pas étudié la micro-toponymie locale (le nom des parcelles) je n'avancerai aucune solution sure (s'il en est une!) mais la logique veut que ce soit à l'origine une habitation isolée.
Au moins, quelque chose d'interessant: il y adébat, ... et j'aime ça!
amicalement,
Lucien
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MessageSujet: ti varia   Jeu 18 Juin - 19:55

je viens de retrouver Ty Varia sur la carte, à l'est d'Edern. J'ai aussi consulté la liste des villages de Briec (ref: A Deshayes) Il y a 50 hameaux répondant au nom de Ty ...
Ty Men (anciennement Ti Maen) date de 1426 Ty ouront (anciennement Gourhant) date de 1536, Ty Scao de 1671 et Ty Beo de 1729. Le reste doit être une création du XIX° siècle. L'exception confirme la règle dit-on, mais il serait difficile de voir autrement.
Parlons du XIX°, où les chargés d'état civil ont été géniaux pour transcrire à leur façon les noms sur les registres. On en a vu de bien belles avant qu'une loi (Jules Grévy je crois) en 1885 oblige à consulter l'acte de naissance du père ou le livret de famille pour recopier scrupuleusement le nom de famille.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: ty varia   Lun 22 Juin - 19:35



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Apparemment le site est une (ancienne ?) institution religieuse, à Plougasnou. Mais la plaque est récente, bien entendu.

JCE yey
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MessageSujet: Re: ty varia   Lun 22 Juin - 20:57

Citation :
les grammairiens modernes du breton (Dont Roparz Hemon et Favereau) soutiennent que le Y est une consonne, dont acte.

On en a déjà trop parlé sur le forum linguistique.
L'utilisation de ti ou ty dépend de l'époque et de l'orthographe.

Dans les orthographes unifiée, interdialectale et universitaire, le y est seulement une consonne (et le i une voyelle et parfois une consonne).
Dans les orthographes plus anciennes, les usages varient. A une certaine époque, l'usage en breton était d'écrire généralement -y au lieu de -i à la fin des mots, simplement parce que c'était l'usage en français à la même époque (roy, celuy, vray...). Comme les toponymes changent moins vite que la langue courante, l'usage d'écrire "ty" est resté dans certains toponymes, en dehors des orthographes modernes du breton. Je parle là des toponymes tels qu'on les écrit en "français", c'est à dire avec des noms en -ec, en -ic, avec des qu, etc.
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MessageSujet: Ty ou Ti   Mar 23 Juin - 19:22

Je partage ton avis. De par ma profession, devant changer parfois les panneaux indicateurs, je me retrouve confronté à l'avis de la population, , celui d'Ofis ar Breizhoneg, celui du bureau municipal. Rien n'est simple!
J'ai néanmoins opté pour Ti car celà me semblait plus logique.
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ty varia
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