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 Enregistrement de Plouguerneau

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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Mer 15 Avr - 19:52

Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un dictionnaire que c'est vrai. Souvent les lexicographes bidouillent les choses pour servir leurs théories personnelles, ou parce qu'ils pensent que telle forme n'est pas correcte ou logique ou pédagogique. La lexicographie purement descriptive est quelque chose de récent (et encore, tous les lexicographes actuels ne font pas de la description pure, il y en a encore qui modifient les choses).

Plijañ existe, par contre pour "sella", "lavara" et "kouska", j'aurais aimé entendre un bretonnant de naissance les utiliser avant d'y croire. Je fais toujours plus confiance à ce que j'entends dire par les gens qu'à ce que je vois dans les livres. J'utilise les données des livres "faute de mieux". J'ai trop souvent vu des contradictions entre les livres et ce que disent les gens.
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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Mer 15 Avr - 21:58

Quevenois a écrit:
Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un dictionnaire que c'est vrai. Souvent les lexicographes bidouillent les choses pour servir leurs théories personnelles, ou parce qu'ils pensent que telle forme n'est pas correcte ou logique ou pédagogique. La lexicographie purement descriptive est quelque chose de récent (et encore, tous les lexicographes actuels ne font pas de la description pure, il y en a encore qui modifient les choses).

Plijañ existe, par contre pour "sella", "lavara" et "kouska", j'aurais aimé entendre un bretonnant de naissance les utiliser avant d'y croire. Je fais toujours plus confiance à ce que j'entends dire par les gens qu'à ce que je vois dans les livres. J'utilise les données des livres "faute de mieux". J'ai trop souvent vu des contradictions entre les livres et ce que disent les gens.

Il me semble pourtant que vous avez déjà, et à plusieurs reprises, cité des ouvrages de références.........
Citation :
Grammaire de Favereau p 176, paragraphe sur la terminaison -et.

Dictionnaire étymologique du breton, d'A. Deshayes, p. 33 (au sujet de Le Gonidec qui fait terminer la plupart des infinitifs par -a en disant que les autres formes sont "par abus"... alors qu'en fait ce sont les formes que les bretonnants utilisent...).

Un exemple parmi tant d'autres dans le dico de Le Gonidec (cf ici : http://books.google.fr/books?vid=034Zpl4YZGiLJ5xJ&id=YYkCAAAAQAAJ&printsec=titlepage#PPA213-IA1,M1 )

"Kouska, et, par abus, Kousket..."
p 407:
"Lavarout, et, par abus, Lavaret..."


Précis de grammaire bretonne, d'A. ar Merser, p 93, je cite:

"-ed : gweled : voir. (Certains verbes en -oud de la langue écrite sont en fait des créations de Le Gonidec qui voulait distinguer l'infinitif du participe passé : selled : regarder; kleved : entendre)."
Ce n'est pas une critique, bien au contraire!

Ceux qui prendront la peine de lire avec attention la préface du dictionnaire de Dom Louis Le Pelletier s'apercevront rapidement que cet ouvrage a été réalisé dans le seul souci d'établir la langue bretonne dans sa réalité du quotidien, par conséquent telle qu'elle était parlée à cette époque, et en apportant ici et là quelques commentaires sur les formes en usage.

Quant aux gens, ceux d'aujourd'hui seraient-ils doté d'un pouvoir d'infaillibilité que n'avaient pas nos ancêtres ?
Citation :
Personne n'est infaillible. La création de l'homme en est la preuve.
Alessandro Morandotti

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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Mer 15 Avr - 23:28

Citation :
Il me semble pourtant que vous avez déjà, et à plusieurs reprises, cité des ouvrages de références.........

Comme apparemment, une fois de plus tu n'as pas lu attentivement, je mets en évidence ce que j'ai écrit :

"Plijañ existe, par contre pour "sella", "lavara" et "kouska", j'aurais aimé entendre un bretonnant de naissance les utiliser avant d'y croire. Je fais toujours plus confiance à ce que j'entends dire par les gens qu'à ce que je vois dans les livres. J'utilise les données des livres "faute de mieux". J'ai trop souvent vu des contradictions entre les livres et ce que disent les gens."

J'espère que cette fois tu as vu.

Citation :
Ceux qui prendront la peine de lire avec attention la préface du dictionnaire de Dom Louis Le Pelletier s'apercevront rapidement que cet ouvrage a été réalisé dans le seul souci d'établir la langue bretonne dans sa réalité du quotidien, par conséquent telle qu'elle était parlée à cette époque, et en apportant ici et là quelques commentaires sur les formes en usage.

Ce n'est pas parce que Le Pelletier l'a écrit que c'est vrai. Moi ce que je trouve bizarre, c'est qu'on n'ait pas de trace de ces infinitifs-là en -a (au lieu de -et en général) sur le terrain à ma connaissance, en dehors de ces quelques dicos anciens... (à une époque où la linguistique était assez fantaisiste, cf les étymologies grecques et hébraïques de Le Pelletier).
Si quelqu'un a déjà entendu ça par un bretonnant de naissance, je l'invite à nous le signaler...
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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Sam 18 Avr - 12:03

Quevenois a écrit:


"Plijañ existe, par contre pour "sella", "lavara" et "kouska", j'aurais aimé entendre un bretonnant de naissance les utiliser avant d'y croire. Je fais toujours plus confiance à ce que j'entends dire par les gens qu'à ce que je vois dans les livres. J'utilise les données des livres "faute de mieux". J'ai trop souvent vu des contradictions entre les livres et ce que disent les gens."

J'espère que cette fois tu as vu.

Citation :
Ceux qui prendront la peine de lire avec attention la préface du dictionnaire de Dom Louis Le Pelletier s'apercevront rapidement que cet ouvrage a été réalisé dans le seul souci d'établir la langue bretonne dans sa réalité du quotidien, par conséquent telle qu'elle était parlée à cette époque, et en apportant ici et là quelques commentaires sur les formes en usage.

Ce n'est pas parce que Le Pelletier l'a écrit que c'est vrai. Moi ce que je trouve bizarre, c'est qu'on n'ait pas de trace de ces infinitifs-là en -a (au lieu de -et en général) sur le terrain à ma connaissance, en dehors de ces quelques dicos anciens... (à une époque où la linguistique était assez fantaisiste, cf les étymologies grecques et hébraïques de Le Pelletier).
Si quelqu'un a déjà entendu ça par un bretonnant de naissance, je l'invite à nous le signaler...

Il y a des moments où le vide confine au néant. C'est la réflexion qui m'est venue à l'esprit en lisant votre message.
Et puis, allez savoir pourquoi, cette citation m'est apparue de circonstance :
Citation :
Il ne faut pas trop se hâter de juger les hommes, il faut leur faire crédit jusqu'à l'absurde, jusqu'à la lie. Antonin Artaud

Je me suis dit, que si l'on admet qu'un mot n'a pu exister autrefois que si on en trouve sa subsistance, encore aujourd'hui, dans le vocabulaire de nos contemporains, ceci est forcément vrai pour toutes les langues. Aussi, le principe étant posé, il restait à le vérifier. J'ai, à l'envi, proposé le texte ci-dessous, fragment des "Serments de Strabourg", que l'on donne pour être le premier texte connu de langue française :

SERMENT DE LOUIS LE GERMANIQUE
"Pro Deo amur et pro Christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunqua prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit"


Charles le Chauve prononça la même formule en dialecte germanique afin d'être compris par les soldats de son frère, et ensuite chaque armée confirma les paroles de leurs chefs par le serment qui suit :

"Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo jurat, conservat, et Karlus meos sendra de sue part non los tanit, si io returnar non l'int pois, ne io ne neüls, cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuwig nun li iv er ".

TRADUCTION
« Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles, que voici, de mon aide et en chaque chose, comme on doit, en toute justice, soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne conclurai jamais avec Lothaire aucun accord qui, par ma volonté, soit au préjudice de mon frère Charles, que voici ».

« SI Louis lient le serment qu'il jure à son frère Charles, et que Charles, mon seigneur, de son coté viole le sien, au cas où je ne l'en pourrai détourner, je ne lui apporterai aucun secours contre Louis, ni moi ni qui que ce soit que j'en puisse détourner ».


Inutile de préciser que seule la version en français contemporain a été intelligible pour tout le monde.

Conclusion : Donc, et selon votre théorie cher Quevenois, tous les mots inconnus de nos contemporains, tous francisant de naissance cela va sans dire, étant réputés ne pas avoir existé, les "Serments de Strasbourg" n'ont jamais existés quand bien même seraient-ils transcrits sur un manuscrit !


Dans les Serments de Strasbourg, les mots apparaissent sous une forme archaïque. Sans entrer dans les détails, signalons les mots terminés par a, comme aiudha (= aide), fradra (= frère), nulla (= nulle), ainsi que jurat (= jure), conservat (= conserve, tient), etc., où cette lettre représente l'e muet pour lequel l'alphabet latin n'offrait pas de signe correspondant; notons aussi les mots savir et podir, devenus plus tard saveir = savoir et podeir = pouvoir et où i devait reproduire un son qui se rapprochait de ei; à la finale et à l'intérieur de certains mots apparaissent les lettres d, t ou dh, qui ont disparu dans la suite : jurat (= jure), conservât (= conserve), podir (= pouvoir), fradre (= frère). Lodhuvigs (= Louis).
(Sources : "Les textes français" Hachette)

Que dire de plus, sinon :
« Errare humanum est, perseverare diabolicum »
« Il est humain de se tromper, persévérer [dans l’erreur] est diabolique

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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Sam 18 Avr - 21:24

Comme j'ai déjà dit, tu es encore un des ces forumeurs qui passent leur temps à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et à critiquer ce qu'ils ont, en fait, compris de travers. Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens comme toi.
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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Dim 19 Avr - 0:09

Quevenois a écrit:
Comme j'ai déjà dit, tu es encore un des ces forumeurs qui passent leur temps à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et à critiquer ce qu'ils ont, en fait, compris de travers. Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens comme toi.

La discussion fait place aux diatribes, c'est hélas bien souvent le fait de ceux qui ont épuisé tous leurs arguments.

Citation :
Si vous ne pouvez pas répondre à l'argument de quelqu'un, tout n'est pas perdu. Vous pouvez encore l'injurier.
Elbert Hubbard

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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Dim 19 Avr - 0:58

Je me doutais que tu écrirais quelque chose comme ça. Le problème, ce n'est pas que j'ai épuisé mes arguments, mais plutôt que tu ne comprends pas mes arguments... Je peux sortir n'importe quel argument, tu trouveras toujours une manière de le déformer afin de me faire dire ce que je n'ai pas dit, dans le but de me critiquer. Alors merci, j'ai mieux à faire, il y a des gens ici qui ont besoin d'aide en breton, c'est plus constructif de les aider que de t'expliquer 15 fois le contenu de mes messages que tu détournes systématiquement.
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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Dim 19 Avr - 19:08

Quevenois a écrit:
Je me doutais que tu écrirais quelque chose comme ça. Le problème, ce n'est pas que j'ai épuisé mes arguments, mais plutôt que tu ne comprends pas mes arguments... Je peux sortir n'importe quel argument, tu trouveras toujours une manière de le déformer afin de me faire dire ce que je n'ai pas dit, dans le but de me critiquer. Alors merci,
que de t'expliquer 15 fois le contenu de mes messages que tu détournes systématiquement.

Que vouliez-vous que j'écrivisse ?

Votre postulat selon lequel tel ou tel mot, telle ou telle expression, ne peuvent avoir existés que si on peut en obtenir un témoignage "vivant" et que par défaut on évoquera qu'il en ait fait mention dans tel ou tel ouvrage, et ce avec la plus grande suspicion à l'égard de l'oeuvre et de l'auteur, m'apparaît absolument insoutenable et relever, à tout le moins, du domaine de l'irréalité.

Quant à :
Citation :
Je peux sortir n'importe quel argument, tu trouveras toujours une manière de le déformer afin de me faire dire ce que je n'ai pas dit, dans le but de me critiquer.
Le syndrome de "Caliméro" peut-être ?

et pour conclure :
Citation :
... il y a des gens ici qui ont besoin d'aide en breton, c'est plus constructif de les aider
C'est un aspect des choses que je partage..avec vous ! (Comme quoi je ne suis un opposant acharné à toutes vos idées).

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MessageSujet: Re: Enregistrement de Plouguerneau   Lun 20 Avr - 2:15

Citation :
Votre postulat selon lequel tel ou tel mot, telle ou telle expression, ne peuvent avoir existés que si on peut en obtenir un témoignage "vivant"

Dis-moi où j'ai écrit ça...

Citation :
et que par défaut on évoquera qu'il en ait fait mention dans tel ou tel ouvrage, et ce avec la plus grande suspicion à l'égard de l'oeuvre et de l'auteur, m'apparaît absolument insoutenable et relever, à tout le moins, du domaine de l'irréalité.

Quand on est sérieux on fait plus confiance à ce qu'on voit de ses yeux (ou à ce qu'on entend de ses oreilles) qu'à ce qui est écrit dans les livres. Dans les livres, on peut lire à peu près tout et n'importe quoi. Avoir écrit un livre et trouvé un éditeur n'est pas un gage de sérieux ou de fiabilité, ça se saurait.
C'est la comparaison entre le breton parlé par les locuteurs et ce qu'on trouve dans certains livres qui m'a fait devenir si méfiant.
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