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 rak

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mul
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MessageSujet: rak   Lun 16 Mar - 17:22

lu,

Du eo ma blev rak lous int

on ne met jamais le verbe tout de suite après "rak" ?

Du eo ma blev rak int lous ??

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O pegen kaer ez out, ma bro
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yannalan
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MessageSujet: Re: rak   Lun 16 Mar - 22:47

Non, c'estcomme après "ha" ou "met"
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MessageSujet: Re: rak   Lun 16 Mar - 22:56

Oui, c'est une conjonction de coordination, donc on ne peut pas mettre le verbe conjugué juste après.
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KAOU
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 0:06

Avec "ha" ("hag" devant une voyelle) on peut rencontrer des tournures du genre :

Aet on d'e gaout hag on bev atav koulskoude !
Je suis allé le trouver et pourtant je suis toujours vivant !

Hag e vijec'h pab
Quand bien même vous seriez le pape

où "ha" se trouve placé immédiatement devant le verbe.

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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 0:11

Mais dans tes phrases "ha" n'est pas réellement une conjonction de coordination.
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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 0:18

Il me semble qu'on ne met pas de verbe après rak, mais on en met obligatoirement un après peogwir.
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konker
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 10:34

On rencontre cependant RAK MA (voir Le Gléau, la grammaire de Favereau p 377 qui cite apparemment Pierre Trépos...). Et là, on met bien un verbe conjugué à la suite.
PEOGWIR n'a pas partout le sens de "parce que" mais plutôt celui de "puisque, comme" ce qui explique qu'il est souvent en tout début de phrase. Mais je le répète, ce n'est pas le cas partout...
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 17:12

Citation :
mais on en met obligatoirement un après peogwir.

En breton littéraire (standard) oui, mais sur le terrain, dans de très nombreux endroits, "peogwir" est devenu une conjonction de coordination (ou bien une conjonction mixte, en bas-vannetais, car on dit "peogwir e ouiañ", mais "peogwir ma sad 'ouia").
On entendra bien plus souvent:
"Peogwir ma zad a oar an dra-he", que "peogwir e oar ma zad an dra-he"...

Et comme le dit Konker, souvent "peogwir" = puisque, étant donné que, et on utilise un autre mot pour "parce que".

Quant à "rak ma", c'est une conjonction qui existe en vannetais littéraire (voir la grammaire de Guillevic et Le Goff).
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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 18:15

Bien sûr. Un exemple est célèbre : le poème de Y.B. Piriou "Ar Chas doñv 'yelo da ouez" :
"Rak ma tarzh an deiz hirgortozet
ha ma tihun ar bobl a-bezh..."
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KAOU
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 21:16

Quevenois a écrit:
Citation :
mais on en met obligatoirement un après peogwir.

En breton littéraire (standard) oui, mais sur le terrain, dans de très nombreux endroits, "peogwir" est devenu une conjonction de coordination (ou bien une conjonction mixte, en bas-vannetais, car on dit "peogwir e ouiañ", mais "peogwir ma sad 'ouia").
On entendra bien plus souvent:
"Peogwir ma zad a oar an dra-he", que "peogwir e oar ma zad an dra-he"...

Et comme le dit Konker, souvent "peogwir" = puisque, étant donné que, et on utilise un autre mot pour "parce que".

Quant à "rak ma", c'est une conjonction qui existe en vannetais littéraire (voir la grammaire de Guillevic et Le Goff).


L'animateur bien connu des leçons de breton sur la station de radio "Radio Bro Gwened" s'est maintes fois exprimé sur le crédit qu'il convient d'accorder à l'usage de la langue bretonne par les bretonnants de naissance, tant au point de vue du vocabulaire qu'au point de vue de la syntaxe.
Je le prends en exemple car il est reconnu pour ses connaissances tant en breton que dans bien d'autres langues, et qui plus est, il est lui-même bretonnant de naissance !


L'exemple donné par Quevenois : "Peogwir ma zad a oar an dra-he" est édifiant sur ce point.
"Pezh 'vez laret n'eo ket gwir Pater !" a larfen.........

Ceci étant, il convient de relativiser les choses, beaucoup de nos anciens ont une excellente maîtrise du breton et tout particulièrement au plan de la syntaxe. Mais il en va de même des diamants, ils ne sont pas tous de même carats !

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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 21:39

Quevenois a écrit:
Mais dans tes phrases "ha" n'est pas réellement une conjonction de coordination.

Dans le premier exemple :
Aet on d'e gaout hag on bev atav koulskoude !
Je suis allé le trouver et pourtant je suis toujours vivant !

Si l'on se base sur la définition :
Conjonction de coordination. Mot qui joint des mots, des groupes de mots, des propositions et des phrases de même nature et de même fonction.
et si on admet que :
"Aet on d'e gaout" a un sens et peut se passer de complément.
et que :
"on bev atav koulskoude" a un sens et peut se passer de complément.
cela démontre que nous avons à faire à deux indépendantes et ipso facto "ha" est une conjonction de coordination.
Maintenant, les "pinailleurs", argueront que "koulskoude" est de nature à entacher le raisonnement et je ne suis pas loin d'en faire partie !

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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 21:43

Citation :
L'animateur bien connu des leçons de breton sur la station de radio "Radio Bro Gwened" s'est maintes fois exprimé sur le crédit qu'il convient d'accorder à l'usage de la langue bretonne par les bretonnants de naissance, tant au point de vue du vocabulaire qu'au point de vue de la syntaxe.
Je le prends en exemple car il est reconnu pour ses connaissances tant en breton que dans bien d'autres langues, et qui plus est, il est lui-même bretonnant de naissance !

Ses jugements sont-ils objectifs ? C'est la question. Un linguiste ne juge pas la langue des locuteurs natifs qu'il étudie, il se contente de décrire.
Si les bretonnants de naissance ne sont pas la référence pour la langue (alors que c'est le cas pour toutes les langues du monde, pourquoi le breton ferait-il exception?), alors qui sera la référence? Les néo-bretonnants? Là encore, ça serait la seule langue du monde où la référence est la langue des locuteurs non-natifs.
Ce n'est pas parce qu'un locuteur natif donne des cours de breton à la radio que tout ce qu'il dit est "gwir bater".

Citation :
L'exemple donné par Quevenois : "Peogwir ma zad a oar an dra-he" est édifiant sur ce point.
"Pezh 'vez laret n'eo ket gwir Pater !" a larfen.........

Avec un raisonnement pareil on peut aller très loin : à ce moment-là, on pourrait aussi dire : ta phrase n'est pas correcte parce que tu as oublié "ar" devant "pezh", et la particule "a" devant "vez", et tu as mis laret au lieu de lavaret, et larfen au lieu de lavarfen...
Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans les livres qu'il faut dire peogwir e + verbe que tout ce qui est différent est faux.
Une langue correcte, ce n'est pas une langue qu'un grammairien déclare correcte, c'est la langue perçue comme correcte par la communauté de ses locuteurs natifs. Les bretonnants de naissance savent ce qui se dit et ce qui ne se dit pas dans leur dialecte. Faut arrêter de les prendre pour des débiles.
Et je rappelle que le breton unifié/standard/littéraire est issu essentiellement du léonard littéraire mélangé à quelques autres éléments. Le breton populaire n'est pas du breton unifié déformé ! (eh oui, certains le croient!!!). Le breton unifié a été mis au point entre autres par l'équipe Gwalarn au début du XXe siècle. Les dialectes bretons existaient bien avant et existent toujours. Ah, l'académisme français...

Citation :
Ceci étant, il convient de relativiser les choses, beaucoup de nos anciens ont une excellente maîtrise du breton et tout particulièrement au plan de la syntaxe.

justement, la plupart d'eutre eux ne disent pas "peogwir e oar ma zad an dra-he", mais bien "peogwir ma zad a oar an dra-he".
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MessageSujet: Re: rak   Mar 17 Mar - 21:48

Citation :
Dans le premier exemple :
Aet on d'e gaout hag on bev atav koulskoude !
Je suis allé le trouver et pourtant je suis toujours vivant !

Si l'on se base sur la définition :
Conjonction de coordination. Mot qui joint des mots, des groupes de mots, des propositions et des phrases de même nature et de même fonction.

C'hwi zo 'kas daor da ma melin, just er-walc'h :

Si "hag" est une conjonction de coordination dans ta phrase, ça veut dire que les deux parties de la phrase sont deux indépendantes.
Aet on d'e gaout = indépendante, pas de problème. Si "hag" est conjonction de coordination, ça veut dire que "on bev atav koulskoude" est aussi une indépendante. Et justement, ce n'est pas le cas, parce qu'on ne peut pas commencer une indépendante par "on"...
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MessageSujet: Re: rak   Mer 18 Mar - 2:02

Quevenois a écrit:
Citation :
.

C'hwi zo 'kas daor da ma melin, just er-walc'h :].
Betek ma ne yelo ket d'an hesk !

Citation :
.Si "hag" est une conjonction de coordination dans ta phrase, ça veut dire que les deux parties de la phrase sont deux indépendantes.
Aet on d'e gaout = indépendante, pas de problème. Si "hag" est conjonction de coordination, ça veut dire que "on bev atav koulskoude" est aussi une indépendante. Et justement, ce n'est pas le cas, parce qu'on ne peut pas commencer une indépendante par "on"...

Ici nous entrons dans ce que j'appellerais "La théorie du mouvement pendulaire" :
Tout ce qui ne peut se démontrer dans un sens doit pouvoir se démontrer par son contraire.
Application :
"on bev atav kouskoude" n'est pas une indépendante
Citation :
parce qu'on ne peut pas commencer une indépendante par "on"..
Au point de vue de la syntaxe, NON, on ne peut pas commencer une phrase par le verbe conjugué, sauf :
- avec la forme du verbe Être : Emañ
- avec la forme impérative
toutefois, dans l'usage, on trouve des formes telles que :
-'oan o larout dit
-'c'hallfe bezañ
- zo tud e-barzh an ti
Est-ce que pour autant ces phrases doivent être qualifiées autrement qu'"indépendantes" simplement parce qu'elles commencent toutes par le verbe conjugué, y compris par "zo"?

Deuxième aspect de la question, toujours au sujet de la construction de la phrase :
Aet on d'e gaout hag on bev atav koulskoude !
Peut-on retirer "hag" et que "on bev atav koulskoude !" conserve son sens ; la réponse est OUI.
Donc si "hag" ne donne pas un sens supplémentaire à la phrase, c'est qu'il a uniquement une fonction de lien avec la précédente ; c'est le principe même de la conjonction de coordination.

Selon l'angle sous lequel on se place, une analyse syntaxique selon des règles normées ou un constat d'usage tiré du langage populaire, les résultantes peuvent être diamétralement opposée.
De fait, pratiquer l'alternance des méthodes dans le seul souci "d'apporter de l'eau à son moulin", ce que j'ai désigné plus haut comme ""La théorie du mouvement pendulaire", débouchera inévitablement sur des contradictions.

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MessageSujet: Re: rak   Mer 18 Mar - 3:11

Citation :
"on bev atav kouskoude" n'est pas une indépendante
Citation:
parce qu'on ne peut pas commencer une indépendante par "on"..

Au point de vue de la syntaxe, NON, on ne peut pas commencer une phrase par le verbe conjugué, sauf :
- avec la forme du verbe Être : Emañ
- avec la forme impérative
toutefois, dans l'usage, on trouve des formes telles que :
-'oan o larout dit
-'c'hallfe bezañ
- zo tud e-barzh an ti

Tu changes de sujet une fois de plus. Moi je te parle pas de phrase qui commence par un verbe conjugué en général, mais de proposition indépendante qui commence par ON !

Citation :
Deuxième aspect de la question, toujours au sujet de la construction de la phrase :
Aet on d'e gaout hag on bev atav koulskoude !
Peut-on retirer "hag" et que "on bev atav koulskoude !" conserve son sens ; la réponse est OUI.

Ah, toi tu penses qu'on peut dire "aet on d'e gaout on bev atav koulskoude" ? Pas moi.

Citation :
Donc si "hag" ne donne pas un sens supplémentaire à la phrase, c'est qu'il a uniquement une fonction de lien avec la précédente ; c'est le principe même de la conjonction de coordination.

Bien sûr que si, les conjonctions de coordination ajoutent un sens à la phrase, sinon elles n'existeraient pas.

Citation :
Selon l'angle sous lequel on se place, une analyse syntaxique selon des règles normées ou un constat d'usage tiré du langage populaire, les résultantes peuvent être diamétralement opposée.

Justement, donc ne généralise pas sur la correction d'une phrase selon la grammaire standard alors que ces règles ne s'appliquent pas toujours et que la grammaire standard ne comporte qu'une petite partie de toutes les règles existantes...

Citation :
De fait, pratiquer l'alternance des méthodes dans le seul souci "d'apporter de l'eau à son moulin", ce que j'ai désigné plus haut comme ""La théorie du mouvement pendulaire", débouchera inévitablement sur des contradictions.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. A quelles contradictions fais-tu allusion?
Moi je ne fais qu'appliquer les méthodes de la linguistique à la description du breton... Je décris objectivement la réalité... Tu peux en penser ce que tu veux, ça ne change rien.
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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: rak   Mer 18 Mar - 14:25

Yann Pennorz a écrit:
Il me semble qu'on ne met pas de verbe après rak, mais on en met obligatoirement un après peogwir.

Attendez, moi je dis ça, mais c'est juste parce que j'ai lu quelque part que on fait pareil pour "Pa" et "peogwir", vu que le second viendrait du premier. Après, je ne suis pas linguiste...
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MessageSujet: Re: rak   Jeu 19 Mar - 18:00

Citation :
Attendez, moi je dis ça, mais c'est juste parce que j'ai lu quelque part que on fait pareil pour "Pa" et "peogwir", vu que le second viendrait du premier. Après, je ne suis pas linguiste...

Etymologiquement, peogwir vient de "p'eo gwir" (puisque c'est vrai que), donc conjonction de subordination, avec obligatoirement le verbe après, puis le sujet. Mais comme dans la plupart des langues, les structures rigides ont tendances à s'assouplir et les éléments à devenir plus indépendants au fil du temps, donc peogwir est souvent devenu une conjonction de coordination en breton.

A ma connaissance, ce n'est pas le cas de "pa" (mais je pense qu'il y a des dialectes où pa est devenu aussi une conjonction après lequel on n'est plus obligé de mettre le verbe conjugué, peut-être en bigouden, sous réserves).
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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: rak   Jeu 19 Mar - 19:15

Quevenois a écrit:
Etymologiquement, peogwir vient de "p'eo gwir" (puisque c'est vrai que),

Excusez-moi, ça fait 20 ans que je n'ai pas mis le nez dans un livre de grammaire
Je pensais que ça venait de "Pa eo gwir", par référence à la manière dont l'écrivait Loeiz Herrieu dans "Kammdro an Ankou" (pandegwir ou qqchose de ressemblant).
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MessageSujet: Re: rak   Ven 20 Mar - 2:44

Pa peut devenir p' devant voyelle, donc pa eo gwir devient p'eo gwir...
Dans certains dialectes vannetais, on aura pand eo gwir : pandeogwir, pour dire "peogwir", c'est la même chose, pand étant une variante locale de pa devant les voyelles.
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MessageSujet: Re: rak   

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