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 MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.

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Merlin
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MessageSujet: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Jeu 12 Mai - 1:40

Gant an dud e veze treuskaset ar brezhoneg. Met goude ma oa bet staget Breizh ouzh Bro C'hall, ne oa bet lakaet ar yezh war-raok (dreist-holl er skridoù : gant "Edit de Villers Coteret" e 1539 eo ret implij ar galleg e skridoù ar justis). Neuze eo bet rannet ar brezhoneg e meur a rannyezh .


Peder rannyezh zo :

ar c'herneveg (Kerne : Penn ar Bed ar Su, ul lodenn eus Aodoù an Arvor hag ar Morbihan)
al leoneg (Leon : Penn ar Bed an Hantenoz)
ar tregerieg (Treger : ul lodenn aus Aodoù an Arvor)
ar gwenedeg (Gwened : Mor-bihan)


E dibenn an naontekvet kantved e oa bet kroget gant ul labour evit unaniñ ar brezhoneg tamm ha tamm.

Er bloavezh 1908, an teir rannyezh tostañ a oa bet unanet dindan an hevelep skritur , ar "KLT".

Un tammig disheñvel e oa brezhoneg Bro-Wened abalamour da boentioù yezhadur ha geriaoueg.

Er bloavezh 1941 e voe unanet ar gwenedeg e-keñver an doare skrivañ : ar "KLTG" eo.

Bremañ e kaver ur brezhoneg unvan e barzh al levrioù, ar c'heleier pe ar skolioù.


En l'absence de promotion du breton après l'annexion de la Bretagne à la France,(notamment dans les actes écrits, l'Edit de Villers Coteret 1539 imposait le français dans tous les actes judiciaires et notariés), le Breton transmis par les parents, s'est vite fragmenté en différents dialectes .

On a ainsi distingué 4 variétés de breton :

Cornouaillais ( sud Finistère , une partie des côtes d'armor et du morbihan) ( Bro Gernew)

Léonard ( nord Finistére) (Bro Leon)

Trégorrois ( Côtes d'Armor) ( Bro Dreger)

Vannetais ( région de Vannes) (Bro Wened)

Entamé au XIX siècle, un travail d'unification de la langue bretonne écrite a été mené progressivement par étapes .

En 1908, Les 3 premiers, proches, ont été regroupés sous une écriture commune le KLT (Kerne- Leon - Treger) .

Le vannetais , plus différent des autres dialectes, a constitué un breton un peu différent en raison de certains points de grammaire et de vocabulaire spécifiques .

D'autres étapes suivront , notamment en 1941, avec l'unification orthographique avec le Vannetais pour former le KLTG ( G pour Vannetais , Gwened en Breton) .

Aujourd'hui, la langue bretonne enseignée , celle que l'on trouve majoritairement dans les publications, est une langue désormais unifiée.

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Lun 23 Mai - 20:02

Mais même à côté du breton, il y a le gallo qui se partage la Bretagne. ça fait toujours deux langues pour une région, c'est un peu dommage. Mais j'ai l'impression que les Bretons laissent de plus en plus tomber le gallo ?Heureusement que le breton, lui, a été unifié, c'est plus facil de s'y retrouver, donc plus engageant...
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Lun 23 Mai - 20:14

Je trouve un peu dommage la façon dont s'est organisée l'unification du breton, car elle s'est faite au dépend du dialecte vannetais, dialecte auquel je suis attaché par mes origines. Malgré tout, cette unification était nécessaire pour sa survie. Mais il existe également des différences de vocabulaire qui vont au-delà des zones dialectales, par exemple entre la Bretagne-nord et la Bretagne-sud. Pour ce qui est du gallo, il s'agit d'un dialecte qui est lui même subdivisé en trois variétés : je pense que la présence de cette langue romane en Bretagne est plutôt une richesse. La Bretagne a en effet toujours vécue avec cette dualité. trysrty
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Merlin
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Lun 23 Mai - 22:33

En effet c'est une richesse je pense aussi d'avoir cette diversité linguistique en notre pays.

Peut-être arriveront nous a en garder une car la c'est mal parti, c'est vraiment nul que les enfants de Bretagne et leur parents ne s'y interessent pas plus que cela.

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Lun 23 Mai - 22:36

Ou lala je pense qu'avec tous les patois ça fait plus que ça.
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Merlin
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Lun 23 Mai - 22:39

je ne sais pas il y en a beaucoup c'est sur, mais peu son parlé courament.

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 24 Mai - 16:20

La Bretagne a en effet toujours vécue avec cette dualité.

D'après les dernières recherches en linguistique le Breton était parlé bien après la "frontière" de Vannes a Saint-Brieuc, c'est la colonisation culturelle des institutions francaise, et avant ça, l'invasion pur et simple de la Bretagne, qui a fait reculer le Breton, Breton qui aurait été parlé jusqu'a Nantes (cf. travaux de Le Moigne).
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 2 Aoû - 10:10

oui a mon avis il y en a beaucoups!!
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Lun 29 Mai - 11:09

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 2:06

Pour répondre à Ar Barzh, le breton guérandais n'est pas un dialecte spécifique, il fait partie du dialecte vannetais et ne constitue pas un dialecte à part.

Pour répondre à Gwenn-ha-Du, la frontière linguistique entre breton et gallo a peu varié au fil des siècles : grosso-modo une ligne Saint-Brieuc - Guérande. En fait les 2 langues étaient étroitement imbriquées : il y avait des ilôts de langue bretonne à l'est de la frontière linguistique, notamment la région Saint-Malo - Dinan. De même il y avait des ilôts de langue gallèse à l'ouest de cette ligne : pays de Vannes, Monts d'Arrée.
S'il est vrai qu'on a parlé breton autrefois en Ille-et-Vilaine et autour de Nantes, on parlait gallo à la même époque en plein Finistère.
Le gallo est né du gallo-roman des armoricains à la chute de l'empire romain et qui était présent dans toute l'Armorique. Le breton est né de la fusion du britonnique importé par les bretons de l'île de Bretagne et du gaulois encore parlé en Armorique à l'époque.
Pendant le haut moyen-âge, les deux langues coexistèrent dans toute la Bretagne. Le gallo est donc autant breton que la langue bretonne. Il y a donc deux langues en Bretagne : une langue britto-celtique : le breton et une langue britto-romane : le gallo.
A noter que le linguiste Alan Raude qui a donné au gallo une graphie normalisée, a démontré qu'au haut Moyen-âge, le britto-roman primitif fait partie des langues d'oc et non pas des langues d'oïl. Ce n'est qu'à partir du XIème siècle que le britto-roman primitif a été "oïlisé" pour donner le gallo actuel.
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elouan
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 12:15

le córór de noetaéy a écrit:

1°)Pour répondre à Ar Barzh, le breton guérandais n'est pas un dialecte spécifique, il fait partie du dialecte vannetais et ne constitue pas un dialecte à part.

2°)Pour répondre à Gwenn-ha-Du, la frontière linguistique entre breton et gallo a peu varié au fil des siècles : grosso-modo une ligne Saint-Brieuc - Guérande. .

2 remarques :
1°)
faux : le dialecte guerandais était distinct du vannetais.lire à ce sujet le memoire de maitrise d'Yves Mathelier réalisé en 2005.

2°) faux aussi
la limite a enormement bougé vers le XIIE-XIIIEme siecle.
(en gros de st malo à loudéac)
et plus recemment au XIXeme la limite a beaucoup bougé en morbihan : elle a perdu toute la bande cotiere de penestin (44) à la presquile de rhuys.

la limite traditionnelle plouha-rhuys est celle du XXeme siecle.
refaisons une enquete , aujourdhui je pense quelle a encore reculé aux alentours de rhuys ....si ce n'est pas definitivement perdu la presquile de rhys
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elouan
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 12:24

le córór de noetaéy a écrit:
ligne Saint-Brieuc - Guérande. actuel.


en pays nantais la limite de la langue bretonne c'etait pas guerande !!!!

c'etait nord sur erdre donc beaucoup-beaucoup plus à l'est .

st nazaire a perdu le breton au XIVeme siecle
guerande au XVIIIeme
et Batz au XXeme.....
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 13:23

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 14:02

demat deoc'h,
une chose est sur du moin dont je suis sur ces que le guerandais n'est pas particulierement proche du vannetais Guerrier Gaulois
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 16:24

Je n'ai pas eu l'occasion de lire le travail d'Yves Mathelier mais j'aimerais bien me le procurer si quelqu'un sait où on peut le trouver.
Simplement, lorsque divers sites ont fait mention de son mémoire avec le titre racoleur : le guérandais, cinquième dialecte breton, j'en ai discuté autour de moi avec des gens qui sont prof de breton et qui ont donc licence, CAPES et même maîtrise de breton. J'ai encore eu l'occasion d'en discuter pas plus tard que samedi dernier avec Gweltas ar Fur de la librairie "Ar bed Keltiek" de Quimper, un vieux de la vieille qui s'y connait en breton et qui est de surcroît vannetais.
Or tous m'ont dit que le dialecte de Guérande était un sous-ensemble du vannetais. En consultant d'ailleurs l'atlas linguistique de Le Roux sur les formes relevées par lui à Batz-sur-Mer, on voit bien que ces formes s'inscrivent dans le vannetais.
Maintenant, si les gens de Loire-Atlantique (je préfère le terme Loire-de-Bretagne) veulent considérer que le breton du pays guérandais est un dialecte à part entière, je n'y vois personnellement pas d'inconvénient. Il y a certainement autant de différences entre vannetais et guérandais qu'entre léonard et trégorrois. Mais concrètement, ça mène à quoi vu que le dialecte en question a totalement disparu. C'est pas ça qui va le ressuciter.
Et moi j'en connais dans le Goèlo qui vont se demander pourquoi le dialecte du Goèlo ne serait pas aussi un dialecte à part entière. Il y a aussi "d'énormes différences" avec le trégorrois.
Et puis rajoutons aussi le cornique qui n'est pas plus éloigné du léonard que ne l'est le vannetais et ça nous fera sept dialectes... comme les basques!
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 16:57

En ce qui concerne la frontière linguistique breton / gallo, comme je l'ai dit dans mon premier message, il y avait en Haute-Bretagne tout un tas d'ilôts de langue bretonne.
Que le breton ait été parlé à Saint-Malo ne signifie pas que le breton allait de façon continue jusqu'à Saint-Malo.
La ligne Loth n'est pas comme certains le pense une ligne d'extension maximale à l'intérieur de laquelle on parlait le breton à 100% mais la ligne à l'est d'une zone mixte où on parlait breton dans certains endroits et gallo dans d'autres.
On parlait breton à Guérande (Gwenrann) au XVIIIème siècle, certes mais sûrement pas à Saillé (Salhaé en gallo) un toponyme typiquement gallo avec son suffixe en -é.
J'ai lu récemment une histoire de Binic. Au XIXème on y parlait breton... dans les villages de pêcheur le long de la Côte, mais dans les villages agricoles à l'intérieur des terres, on parlait gallo.
Se servir de la ligne Loth pour affirmer qu'au IXème siècle la quasi-totalité de la Bretagne était de langue bretonne est un argument de certains nationalistes bretons pour imposer le breton sur toute la Bretagne avec en corrélation que le gallo n'est pour eux que l'introduction en Bretagne d'un français déformé par des ploucs francophones venus de l'est qui ont profité du recul du breton.
Le breton a certes sa place dans toute la Bretagne mais le gallo aussi ne serait-ce que parce que la langue dont il est issu, le britto-roman primitif, était déjà présent à l'arrivée des bretons en Armorique.
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 17:37

le córór de noetaéy a écrit:
le guérandais, cinquième dialecte breton, j'en ai discuté autour de moi avec des gens qui sont prof de breton et qui ont donc licence, CAPES et même maîtrise de breton.
Et puis rajoutons aussi le cornique qui n'est pas plus éloigné du léonard que ne l'est le vannetais et ça nous fera sept dialectes... comme les basques!

Je ne suis pas d'accord tu mélanges les choses...
de plus ces "cracks" en breton n'ont sans doute pas lu ce memoire de maitrise.

on peut diviser le breton en 2 grands sous groupes le nord-armoricain et le sud armoricain ,
le guerandais est proche du vannetais mais comme le tregorrois l'est du leonard.

oui c'est un 5eme dialecte mort .
et alors ?
en 2050si le breton populaire meurt (et ça sera sans doute le cas), on dira quoi qu'il n'y avait aucun dialecte en breton?

de plus rapprocher le cornique d'un des dialectes bretons est vraiment "hasardeux", il s'est tout de même grandement eloigné du breton.

Je fournis l'email d 'Yves mathelier pour les gens intéressés par sa thèse :yves.mathelier@laposte.fr
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 18:17

Je pense que si le breton a la chance d'être encore vivant en 2100, ça sera ni du vannetais, ni du léonard, ni du guérandais. Ce sera la langue bretonne unifiée qu'on enseigne aujourd'hui dans les écoles Diwan.
Je mélange les choses quand je dis (un peu pour provoquer) que le cornique est le septième dialecte breton? Alors je te laisse juge :
FRANCAIS BRETON CORNIQUE
mer mor mor
tête penn pen
forêt koad cus
vieux kozh coth
blanc gwenn gwyn
noir du du
bleu glas glas
rouge ruz ruth
port porzh porth
pierre maen / mên maen
loin pell pell
heureux laouen lowen
long hir hyr
chien ki ky
chat kazh cath
cinq pemp pymp
huit eizh eth

Autrement dit, quand tu a compris que /i/ s'écrit /y/, que /k/ s'écrit /c/ en cornique, qu'au /z/ ou /zh/ breton correspond /th/ en cornique et que le /d/ final devien /s/ en cornique, eh bien tu sais le cornique!
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 18:51

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 18:59

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mar 27 Juin - 19:05

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mer 28 Juin - 2:28

De toute façon, le problème actuel n'est pas de savoir si au moyen-âge on parlait plus le breton à Guérande qu'à Saillé. De toute façon, on n'en sait rien et à moins de disposer d'une machine à voyager dans le temps on n'en saura jamais rien.

Le problème aujourd'hui c'est qu'il y a deux langues en Bretagne qui sont en voie d'extinction vu qu'elles perdent chaque année plusieurs milliers de locuteurs. L'urgence n'est plus à disserter sur les différences entre vannetais et guérandais ou entre le gallo de Dinan et celui de Loudéac. L'urgence est d'assurer l'avenir de ces deux langues en tant que langues parlées dans un monde du XXIème siècle.

La transmission naturelle par la famille qui s'est perpétuée pendant des siècles n'existe plus aujourd'hui. La survie de ces langues ne se fera que par leur enseignement. Or on ne peut enseigner sur un territoire qu'une langue normalisée. Je ne pense pas qu'à l'école Diwan de Guérande l'enseignement se fasse en guérandais. Il serait totalement inutile d'enseigner à des enfants une langue avec laquelle ils auraient du mal à communiquer en allant à Brest ou Quimper. De même, l'institut d'études britto-romanes "Maézoe" travaille à la construction d'un standart utilisable dans l'enseignement aussi bien à Dinan qu'à Loudéac ou à Ancenis.

L'avenir du breton ou du gallo n'est ni dans les dialectes ni dans les patois.
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mer 28 Juin - 2:48

D'autre part, cela ne sert plus à rien de parler aujourd'hui de frontière linguistique. C'était bon il y a un siècle. Il n'y a plus de frontière linguistique aujourd'hui, elle s'est volatilisée. Il y a certainement plus de bretonnants aujourd'hui à Rennes (avec les étudiants qui viennent de Diwan) qu'à Quiberon ou à Carnac. Il y a des bretonnants à Fougères et des gallésants à Brest.

Dernière question concernant les dialectes :
Comment dit-on "ordinateur", "logiciel", "courrièl" et "internet" en guérandais? Même question pour le gallo de la Brière.
Les concepts du XXIème siècle ne peuvent se traduire qu'en LANGUE bretonne et en LANGUE gallèse. Les dialectes ne peuvent traduire le monde que jusqu'en 1950. D'où leur disparition inéluctable.
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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mer 28 Juin - 4:09

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MessageSujet: Re: MEUR A RANNYEZH /DIFFERENTS BRETON.   Mer 28 Juin - 11:13

Tu vois, moi je trouve cela très bien que quelqu'un s'intéresse passionnément au dialecte guérandais. Je suis moi-même dialectogue de formation et dans les années 70, je me suis passionné pour le dialecte basque de la vallée navaraise du Roncal, totalement différent des autres dialectes basques, beaucoup plus archaïque et qui à l'époque n'était plus parlé que par une poignée de personnes réparties dans 7 villages.
On a passé des mois entiers à recueillir ce dialecte avant que le dernier locuteur ne meure dans les années 80. On a même fait une méthode de roncalais.
Et aujourd'hui? On enseigne le basque dans la vallée du Roncal, mais pas le roncalais. On enseigne le basque unifié. Les gosses savent tout juste qu'il y avait là autrefois (du temps des dinosaures) un basque particulier. Et nos travaux de linguistiques? Ils ont fini bien rangé dans la naphtaline et le formol dans un quelconque musée.
Il y a 25 ans, si j'étais venu par hasard à Guérande, je me serais passionné comme toi pour le guérandais. Aujourd'hui je suis devenu pragmatique et j'ai arrêté de pleurer sur la mort de la dernière mémé qui parlait encore tel ou tel dialecte dans tel ou tel village.
Pour ma part cela fait 35 ans que je fais partie de ceux qui tentent vainement de tirer la sonnette d'alarme. On ne peut pas sans arrêt dire qu'il est minuit moins cinq pour sauver les dialectes. A un moment donné, il est minuit cinq, c'est à dire qu'il est trop tard.
On aurait pu conserver tous les dialectes dans la langue parlée à côté d'une langue standard comme cela se fait en Suisse. Aujourd'hui les dialectes bretons sont moribonds et leur mort est devenue inéluctable. Plutôt que de me lamenter, je fais partie de ceux qui essaient de construire une langue bretonne et une langue gallèse viables dans le monde de demain. De toutes façon, au point où on en est, ce sera ça ou la disparition.
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