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 vije

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mul
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MessageSujet: vije   Lun 9 Fév - 22:04

lu,

c'est vu le conditionnel mais pas encore la forme "vije".

c'est du conditionnel ?

qu'en emploi t'on se temps ?

qu'elle différence avec "vefe" ?

un exemple ? lol

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MessageSujet: Re: vije   Lun 9 Fév - 22:17

Bonjour Mul

CVommeon dit souvent "ça dépend des coins".
Cerains n'utilisent que "vije" ou presque.
Quand on utilise les deux :
"vefe" indique une chose possible qui peut arriver si...
"vije" indique une chose irréelle, quinepeut pas ou plus se produire.

Ma vefe bravoc'h an amzer ez afen me da bourmen war an aod. (c'est possible)

Ma vijen bugel ez ajen da c'hoari get ar vugale all (ça ne l'est plus)
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MessageSujet: Re: vije   Mar 10 Fév - 9:38

Pour VIJE , on parle souvent de l'hypothèse impossible :
Ma vijen bet Claude François, ne'm bije ket c'hoariet ba ma c'hibell.
Il y a aussi les cas de concordance des temps (le futur dans le passé comme on le dit parfois). Et là, il y a débat. Certains préconisent l'irréel, d'autres le potentiel...
J'avais entendu qu'il pleuvrait.
Klevet 'm boa lâret e raje/rafe glav.

A noter, qu'il existe une forme plus étymologique : VIZE. Ce qui explique les interférences avec les formes d'habitude VEZE...
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MessageSujet: Re: vije   Mar 10 Fév - 11:26

"vije" s'est le verbe "etre"

qu'est ce que ça donne pour "avoir" ?

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MessageSujet: Re: vije   Mar 10 Fév - 13:41

avoir :

am-bije.
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MessageSujet: Re: vije   Jeu 12 Fév - 16:14

Dans les livres de grammaire ils disent vije = irréel, vefe = potentiel.
Historiquement c'était comme ça, et c'est encore comme ça dans certains dialectes, mais le plus souvent, l'irréel se forme avec le potentiel suivi du participe passé (vefe bet...), et la forme "vije" sert de passé habituel dans les dialectes où on ne dit pas "veze".
On peut aussi avoir l'irréel en "vije bet" (cf dans certaines gwerzioù). Ex. dans Renean ar Glas:
"Mar 'mije bet, emezi, ur mesajer
Hag a gasfe din-me ul lizher"


Dans certains dialectes, par exemple en Léon, vefe = viche (potentiel) et l'irréel se forme en vefe bet ou viche bet.
De même pour les autres verbes, me a lavarfe ou me a lavarche sont synonymes.

En vannetais, l'irréel se forme avec le conditionnel avec le participe passé :
ma 'mehe bet un avion, eh vehen waet d'ar Japoñ.

Il n'y a pas de forme correspondant à "vije" normalement en vannetais.
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MessageSujet: Re: vije   Jeu 12 Fév - 17:52

Citation :
Dans certains dialectes, par exemple en Léon, vefe = viche (potentiel) et l'irréel se forme en vefe bet ou viche bet.
De même pour les autres verbes, me a lavarfe ou me a lavarche sont synonymes.

en effet, j'avais posé la question a l'ancien, et il me disait que "vefe" et "vije" c'était la meme chose selon lui

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MessageSujet: Re: vije   Ven 13 Fév - 10:54

Pour info, je connais une mamie de Saint-Thurien qui différencie bien les deux temps pour les verbes BOUT et KAOUT (la personne qui avait été interrogée pour l'ALBB à Scaer, même chose). Mais cela devient de plus en plus rare par chez nous, où on tend à généraliser les formes du potentiel (en -fe ou en -he selon les gens). Elle emploie les formes VIZE, 'MIZE. Il pourrait être intéressant de demander à des gens de Guiligomarc'h/Arzano s'ils n'utilisent pas ces formes.
Autre chose : l'imparfait d'habitude est construit sur VEZE. Prononcé comme cela s'écrit. Avec le Z. Je me suis souvent demandé si ce maintien n'était pas lié aux formes de l'irréel en -ZE. Même chose concernant les formes d'habitude des verbes "forts" ("reze", "tize"...). Je me suis demandé si ce n'était pas un reliquat de l'irréel plutôt qu'une extension des formes d'habitude à ces verbes. C'est ce que semble penser P. Le Besco dans son livre sur le breton de Belle-Île (où ces mêmes formes existent). T'en pense quoi Quévénois ? Les formes d'habitude de MONT/DONT/GOBER existent par chez toi ?
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MessageSujet: Re: vije   Ven 13 Fév - 13:10

Citation :
Autre chose : l'imparfait d'habitude est construit sur VEZE. Prononcé comme cela s'écrit. Avec le Z. Je me suis souvent demandé si ce maintien n'était pas lié aux formes de l'irréel en -ZE.

Si, j'ai lu que le passé habituel "veze" et ses formes ne vient pas du passé habituel historique (en dehors du Léon), mais de l'irréel ayant changé de valeur et étant parfois revenu au radical ve-. Le z de "veze" hors Léon ne vient pas d'un d ancien (qui a donné un z léonard) mais d'un s ancien.

Citation :
Même chose concernant les formes d'habitude des verbes "forts" ("reze", "tize"...). Je me suis demandé si ce n'était pas un reliquat de l'irréel plutôt qu'une extension des formes d'habitude à ces verbes.

là je sais pas. On peut difficilement savoir...

Citation :
Les formes d'habitude de MONT/DONT/GOBER existent par chez toi ?

Niet, elles n'existent pas. Jusqu'à présent je les ai seulement entendues par des gens de la région de Quimperlé. J'ai encore jamais entendu de locuteurs du vannetais finistérien les utiliser, mais peut-être qu'ils le font (ou que certains le font) et que dans les phrases qu'ils ont dites il n'avaient pas besoin d'utiliser ces formes...
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MessageSujet: Re: vije   Ven 13 Fév - 15:01

yannalan a écrit:
Bonjour Mul
"vefe" indique une chose possible qui peut arriver si...
"vije" indique une chose irréelle, quinepeut pas ou plus se produire.

Ma vefe bravoc'h an amzer ez afen me da bourmen war an aod. (c'est possible)

Ma vijen bugel ez ajen da c'hoari get ar vugale all (ça ne l'est plus)



c'est toujours vrai ?
par exemple ce midi, sur radio kerne, une personne parlait de l'utilisation du breton dans l'administration, elle utilisait "vije"

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MessageSujet: Re: vije   Ven 13 Fév - 16:42

Eh Mul, faut lire TOUTE la réponse ! J'ai dit que ça marche éventuellement comme ça dans les endroits où on utilise les deux, ou à l'écrit...
Reamrque, pour c equi est du breton dans l'administration, le treme d'irréel me semble adapté...
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MessageSujet: Re: vije   Mer 18 Fév - 21:09

je comprend pas bien, après avoir été voir l'ancien, il me dit que "vije" et "vefe" c'est la meme chose.

j'ai demandé de traduire :

si j'étais un enfant je jouerais au ballon
réponse : ma vefen ur bugel e ....

si j'étais riche, j'aurais un chateau
Réponse: ma vefen pinvidik am befe ur c'hastell

pourtant je l'entend parfois qu'il utilise "viche", mais malgré mes demandes, a chaque fois il me dit que c'est pareil que "vefe"

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MessageSujet: Re: vije   Dim 22 Mar - 21:27

je comprends toujours pas l'emploi des 2 conditionnels chez les anciens.

j'entends par exemple :

"me lavarche (lavarje) ......"

donc le conditionnel 2 est bien utilisé. j'ai jamais entendu "me lavarfe...."

bizarre

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MessageSujet: Re: vije   Dim 22 Mar - 21:47

mul a écrit:
je comprends toujours pas l'emploi des 2 conditionnels chez les anciens.

j'entends par exemple :

"me lavarche (lavarje) ......"

donc le conditionnel 2 est bien utilisé. j'ai jamais entendu "me lavarfe...."

bizarre

Il n'y a rien de bizarre, c'est un phénomène de laxisme chez les locuteurs, qui existe également en français, et qui fait que les formes distinctives "fe"et "je", comme l'a très bien expliqué Yannalan, tendent à disparaître.
Ce n'est rien d'autre qu'un appauvrissement de la langue que d'aucuns tenteront de justifier par le label "bretonnant de naissance", lequel aurait toujours raison contre l'histoire de la langue. Or, une erreur d'où qu'elle provienne doit toujours être corrigée afin qu'au fil du temps le breton ne devienne pas un vulgaire sabir.

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MessageSujet: Re: vije   Lun 23 Mar - 2:14

Citation :
je comprends toujours pas l'emploi des 2 conditionnels chez les anciens.

j'entends par exemple :

"me lavarche (lavarje) ......"

donc le conditionnel 2 est bien utilisé. j'ai jamais entendu "me lavarfe...."

En Léon il n'y a pas de différence, les deux sont synonymes.
L'irréel se forme comme un temps composé : me 'm biche graet (au lieu de "me a raje") ou me 'm befe graet.

Citation :
Il n'y a rien de bizarre, c'est un phénomène de laxisme chez les locuteurs, qui existe également en français, et qui fait que les formes distinctives "fe"et "je", comme l'a très bien expliqué Yannalan, tendent à disparaître.
Ce n'est rien d'autre qu'un appauvrissement de la langue que d'aucuns tenteront de justifier par le label "bretonnant de naissance", lequel aurait toujours raison contre l'histoire de la langue. Or, une erreur d'où qu'elle provienne doit toujours être corrigée afin qu'au fil du temps le breton ne devienne pas un vulgaire sabir.

Par tes jugements de valeur, on voit que tu ne connais rien à la linguistique historique. Les langues évoluent sans cesse. Certaines formes se mélangent, d'autres disparaissent et sont remplacées par d'autres. Au final, les nuances restent mais sont exprimées autrement.
Si on suit ton raisonnement, le français n'est qu'un vulgaire sabir, car c'est simplement, à l'origine, du latin mal prononcé, avec des fautes de grammaire et des mots d'argot... Et de même pour toutes les langues vivantes du monde.
Le breton que tu considères comme correct n'est rien d'autre que du moyen-breton déformé, qui est lui-même du vieux-breton déformé, et ainsi de suite depuis que les hommes parlent.
Chaque langue n'est que la déformation d'un état de langue antérieur.

Par ailleurs, les formes en -che ne sont pas issues des formes en -je, ce sont toutes les deux des formes parallèles, toutes deux issues des formes en -se du moyen-breton.
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MessageSujet: Re: vije   Mar 24 Mar - 0:28

Quevenois a écrit:


En Léon il n'y a pas de différence, les deux sont synonymes.
L'irréel se forme comme un temps composé : me 'm biche graet (au lieu de "me a raje") ou me 'm befe graet.

Donc si je dis :
L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage
(Mais c'est impossible car elle est définitivement fermée pour cause de retraite)
et
L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage
(Ce sera possible demain car aujourd'hui on est dimanche)
Je vais le dire de la même façon puisque c'est "synonyme".
Et comprenne qui pourra.........!

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MessageSujet: Re: vije   Mar 24 Mar - 1:40

Quevenois a écrit:
Par tes jugements de valeur, on voit que tu ne connais rien à la linguistique historique. Les langues évoluent sans cesse. Certaines formes se mélangent, d'autres disparaissent et sont remplacées par d'autres. Au final, les nuances restent mais sont exprimées autrement.

Pour ma part, et sans chercher à rivaliser avec le maître, donc en toute humilité, il me semble que la linguistique historique s'articule autour de deux axes :

La synchronie : qui se fonde sur l'observation des éléments d'une langue à un moment donné de son histoire, indépendamment de toute
évolution dans le temps.

et la diachronie : qui étudie l'aspect évolutif de la langue.

Je suppose que c'est de la diachronie que vous vouliez parler ?

Or l'emploi synonymique du conditionnel, tel que vous le présentez, relève de la synchronie.


Quevenois a écrit:
Si on suit ton raisonnement, le français n'est qu'un vulgaire sabir, car c'est simplement, à l'origine, du latin mal prononcé, avec des fautes de grammaire et des mots d'argot...
Là, franchement je suis surpris.Passer de la "linguistique historique" à celle de café du commerce, quelle audace !

Petite remarque au passage, un "sabir", synonyme (vous qui aimez ce terme) de lingua franca, mêlant des mots italiens, espagnols, portugais et arabes dans une syntaxe réduite à l'essentiel. Ce terme vient du latin sapere "savoir" prononcé à la manière des arabophones.

Quant à l'implication de l'"argot" dans l'origine de la langue française, je vous cite :
Citation :
le français n'est qu'un vulgaire sabir, car c'est simplement, à l'origine, du latin mal prononcé, avec des fautes de grammaire et des mots d'argot...
Il faudra m'expliquer comment le terme "argot" attesté au XVIIème siècle a pu être à l'origine du français dont le texte de référence "Les serments de Strasbourg" date du 9ème siècle sous Charlemagne. Probablement une de mes lacunes linguistiques ...... Je ne parle pas des premières grammaires de langue française qui date du début du XVIème siècle.

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MessageSujet: Re: vije   Mar 24 Mar - 2:14

Citation :
Donc si je dis :
L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage
(Mais c'est impossible car elle est définitivement fermée pour cause de retraite)
et
L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage
(Ce sera possible demain car aujourd'hui on est dimanche)
Je vais le dire de la même façon puisque c'est "synonyme".
Et comprenne qui pourra.........!

Ma vehe... e prenehen...
Ma vehe bet... 'mehe (bet) prenet...

En français, si l'épicerie était..., j'achèterais / Si l'épicerie avait été, j'aurais acheté...
Dis-moi où est le problème...

Citation :
Je suppose que c'est de la diachronie que vous vouliez parler ?

Or l'emploi synonymique du conditionnel, tel que vous le présentez, relève de la synchronie.

Premièrement, on ne sait pas à quel moment ces formes sont devenues interchangeables en Léon.
Deuxièmement, quand tu dis que la confusion entre l'irréel et le potentiel est un appauvrissement, au pire on peut dire que c'est la confusion des formes qui est un "appauvrissement", mais les nuances existent toujours, même si on les exprime autrement (c'est à dire avec un temps composé)...
La disparition du passé simple en français courant est aussi un "appauvrissement" de ton point de vue, mais c'est comme ça, je suppose que toi non plus tu n'utilises pas le passé simple dans la vie courante. Et tout le système verbal français est aussi un appauvrissement, selon ton raisonnement, car quand on compare les conjugaisons françaises avec celles du latin, c'est certain qu'il y a de la perte (infinitif futur, et j'en passe).

Citation :
Quevenois a écrit:
Si on suit ton raisonnement, le français n'est qu'un vulgaire sabir, car c'est simplement, à l'origine, du latin mal prononcé, avec des fautes de grammaire et des mots d'argot...

Là, franchement je suis surpris.Passer de la "linguistique historique" à celle de café du commerce, quelle audace !

Je ne fais qu'appliquer ton raisonnement de café du commerce à la langue française...

Citation :
Il faudra m'expliquer comment le terme "argot" attesté au XVIIème siècle a pu être à l'origine du français dont le texte de référence "Les serments de Strasbourg" date du 9ème siècle sous Charlemagne. Probablement une de mes lacunes linguistiques ...... Je ne parle pas des premières grammaires de langue française qui date du début du XVIème siècle.

Amusant. Pour toi, l'argot n'existait pas avant que le mot "argot" ne soit attesté dans un texte français ? Tu as des qualités d'humoriste ! Ca revient à dire qu'avant 980, les maisons n'existaient pas parce que le mot "maison" n'est pas attesté tel quel avant cette année !

Je vais t'expliquer quelque chose : le terme désignant une chose peut changer dans le temps et aussi selon les endroits. Par exemple, les Anglais ont aussi des maisons, même s'ils n'utilisent pas le mot "maison" (à la place ils disent "house"). Et, incroyable, dans tous les pays, les gens ont des maisons, avec des mots qui changent aussi mais qui veulent aussi dire "maison" ! Et au fil de l'histoire aussi ! Les Romains aussi avaient des maisons, qu'ils appelaient "domus". Ca t'en bouche un coin, non ?
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MessageSujet: Re: vije   Mar 24 Mar - 11:45

combat de coq ? lol

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MessageSujet: Re: vije   Mer 25 Mar - 1:22

Quevenois a écrit:
Citation :
Donc si je dis :
L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage
(Mais c'est impossible car elle est définitivement fermée pour cause de retraite)
et
L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage
(Ce sera possible demain car aujourd'hui on est dimanche)
Je vais le dire de la même façon puisque c'est "synonyme".
Et comprenne qui pourra.........!

Ma vehe... e prenehen...
Ma vehe bet... 'mehe (bet) prenet...

En français, si l'épicerie était..., j'achèterais / Si l'épicerie avait été, j'aurais acheté...
Dis-moi où est le problème............!

Le problème c'est que DANS MA PHRASE il n'y a pas "avait été" et "aurais acheté".
Donc, si vous souhaitez traduire cette phrase, ce qui n'a rien d'obligatoire, soyez assez aimable de le faire sans la déformer : au cas potentiel et au cas irréel.

Quand vous dites dans votre traduction :
Si l'épicerie avait été ouverte, j'aurais acheté du fromage
Vous placez cette hypothèse dans le passé, il y a six mois ou six ans !

Quand je dis : "L'épicerie serait ouverte j'achèterais du fromage"
C'est une hypothèse que j'exprime MAINTENANT.

Cela devrait être clair pour toute personne ayant été quelque peu initiée au français. Il me semble également possible de rendre en breton le CONTEXTE EXACT de cette phrase.

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MessageSujet: Re: vije   Mer 25 Mar - 1:53

[quote="Quevenois"]
Citation :

Amusant. Pour toi, l'argot n'existait pas avant que le mot "argot" ne soit attesté dans un texte français ?

Si bien sûr, mais sauf votre respect, le mot "argot" a pris le sens de langage, "parlures argotiques" selon Denise François-Geiger et Jean-Pierre Goudaillier, au tout début du XVIIème siècle.
Avant le terme "argot" servait à désigner le monde des mendiants !
Aussi vous comprendrez mon étonnement quand vous parlez de l'"argot" pour évoquer l'origine de la langue française.

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MessageSujet: Re: vije   Mer 25 Mar - 1:59

Là tu essaies de te raccrocher aux branches en changeant de sujet...
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MessageSujet: Re: vije   Mer 25 Mar - 2:10

Quevenois a écrit:
Là tu essaies de te raccrocher aux branches en changeant de sujet...

Quand une science est à bout d'arguments, elle élargit son vocabulaire.
(Citations de Jacques Boularan, dit Jacques Deval)
Il semblerait que ce soit l'inverse pour l'homme...

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