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 le breton à l'école

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konker
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MessageSujet: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 10:45

Je préfère créer un nouveau fil plutôt que parasiter celui sur "'mañ ket memes sort brezhoneg".
Je suis instit dans le public bilingue et régulièrement moi et mes collègues nous nous faisons incendier sur le pauvre niveau de nos élèves. Je fais partie de ceux qui ont choisi résolument un ancrage local sans se fermer aux autres parlers ni aux néologismes et je suis bien conscient que nous sommes très peu à avoir fait ce choix. Ecouter le breton de la plupart de mes collègues est un exercice épuisant et peu importe la filière pour laquelle ils travaillent.... Mais il faut nous reconnaître deux ou trois circonstances atténuantes (mar plij !!!!). Les parents n'ont pour la plupart pas la moindre notion de breton. Et les grands-parents, quand ils sont bretonnants, ne parlent que français aux gamins. Résultat, nous devons tout apprendre à nos élèves. Absolument tout. Et j'ai souvent l'impression que la société demande à l'école de faire son boulot (mais c'est le cas pour un tas d'autres choses).
Ajoutez à cela que les classes à multi-niveaux sont de régle (j'en ai eu jusqu'à cinq... Du CP jusqu'au CM2. Je devais d'un poté apprendre à lire à des petits débarquant de la maternelle et préparer des grands au collège. En français et en breton). Que le matériel péda manque (je me demande combien d'albums j'ai traduit ?). Qu'on n'est pas toujours bien accueilli par les collègues monolingues. Que les parents s'étonnent que leur progéniture ne fasse pas plus de français (dans le bilingue!!!). Qu'on nous rend responsable de l'accent pourri des enfants, de leur incurie grammaticale, de leur pauvreté de leur vocabulaire etc...
Je suis fatigué mes pauvres amis de faire taper sur les doigts...
Yannick Manier skuizh

PS : une petite chose, hier un ouvrier de la commune où je bosse est venu me dire bonjour. Il est originaire du kreiz-bzh, a la cinquantaine et est bretonnant. Ce type semble ahuri de voir qu'un jeune dans mon genre parle qch qui lui est compréhensible. Tout cela pour dire qu'il y a encore 2 ou 3 instits qui parlent un breton qui tient la route.
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elouan
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 11:24

et bien chapeau à toi !

c'est dommage que le boulot que tu fais n'est pas fait au niveau apprentissage du breton pour les instits.
ça fait quand meme peur pour l'avenir du breton que tu sois un des seuls bons instits bretonnnants
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 14:24

"Je suis fatigué mes pauvres amis de faire taper sur les doigts...
Yannick Manier skuizh"

Ben change de métier, c'est peut-être le mieux. Enseigner le breton, j'ai l'impression que c'est un truc de fou. Les filières bilingues, qui plus est, ça m'a l'air d'être un échec retentissant général, car les gamins que j'ai pu entendre parler à la radio ont tous une phonologie française désastreuse, mais surtout une syntaxe et une grammaire complètement à revoir. Rien n'est en place. Et rien ne le sera probablement jamais.
Quant aux professeurs, la plupart ne savent pas parler correctement. Qui plus est, parler un bon breton enraciné, c'est aussi une gageure, car il faut tout expliquer (pourquoi je prononce comme ça alors que ça s'écrit comme ça...). Enfin, comme tu dis, les bretonnants de naissance continuent leur "grand oeuvre", qui est d'avoir saboté la langue, d'un bout à l'autre. Qu'on ne me dise pas qu'ils ne pourraient pas parler breton à leurs petits enfants maintenant que tout phénomène de "honte" semble avoir disparu du "discours ambiant" ("pensée" politiquement correcte ambiante).
Si en plus, par-dessus le marché, tu dois sans cesse te battre pour convaincre des enseignants monolingues du bienfait de ta démarche, disons de ton métier, alors là c'est le pompon, ça devient carrément du sacerdoce. Une sorte de chemin de croix. Franchement, chapeau bas !


Dernière édition par lanig le Mar 6 Jan - 14:42, édité 1 fois
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yannalan
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 14:36

Bonjour,
Moi j'ai été instit à Diwan, où nous rencontrons les mêmes problèmes,je confirme.
Pour ce qui est du breton à enseigner, l'ancrage local n'est pas forcément évident. Il y a de tout et pour ce qui est du niveau des instits aussi.
On a plusieurs cas :
-- L'école est dans un terroir homogène,les instits qui y bossent en viennent. Là ça fonctionne très bien.
-- L'école est à un carrefour de terroirs : c'était mon cas, j'ai parlé un breton "kreiz Breizh dre vras", tout en admettant sans problèmes les nuances apprises par mles élèves brtonnants à la maison ou parlant avec les vieux. Il y en a quand même. Je pense à un qui allait jouer aux boules tout les mercredis ave cles retraités ou à une qui allait balader son chien à la maison de retraite et abordait les petits vieux. Ceux-là attrapent un accent.
-- L'école est hors terroir. C'est le cas des grandes villes (Rennes, Nantes, St Brieuc..)Là, les instits parlent leur breton, les gamins changent de terroir en avançant.
Faut voir aussi que la vie étant ce qu'elle est, tous les instits ne sont pas nommés dansleur zone dialectale.
Alors soit ils sont néo-bretonnants et sont aptes à changer de dialecte (il y en a)
Soit ils sont très bons dialectophones et ont beaucoup de mal. Est-ce un problème? J'ai bossé en centre-Bretagne avec un gars de Pluvigner, ses élèves s'adaptaient très bien.
En tout cas,je n'ai jamais accepté de critiques de la part de gens qui ne parlent jamais breton même s'ils le savent !
En CM2, un gamin n'a pas fini d'apprendre, le collège et le lycée ont encore du boulot à faire.
Mais c'est très dur,moi j'ai craqué.
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konker
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 15:24

J'ai toujours été déchiré entre deux sentiments vis à vis de mes collègues : l'agacement d'un côté et la certitude qu'il faut faire avec ce qu'on a et avec les gens qui sont en poste. Ce n'est pas moi qui irait m'en prendre à un collègue dont le breton ne me convient pas. Je n'ai envie de blesser personne... Le monde de l'enseignement en breton est malheureusement à l'image du monde bretonnant actuel. Le pire côtoie le meilleur...
Je ne sais pas si on peut parler d'échec de l'enseignement bilingue. Si on attend que les écoles, sans aucune aide extérieure, donnent en fin de primaire le même niveau dans les deux langues, certes, on n'y arrive pas. Mais est-ce vraiment le travail de l'école de faire cela ? De sauver le soldat brezhoneg ? Je crois que beaucoup se défaussent sur cette vieille institution et attendent d'elle un miracle, une improbable résurrection... Cette attente n'est pas raisonnable à mon avis. Par contre, celle que tous les instits parlent un breton qui ne soient pas ridicule à côté de celui de nos anciens me paraît tout à fait raisonnables. Ne serait-ce que pour justifier leur salaire.

Bon ceci dit merci pour votre soutien. Mais honnêtement, il y a des situations bien pires que celle de prof des écoles... Et j'ai la chance d'être dans une école où je me sens bien avec des collègues compréhensifs. Et il ne faut pas oublier que les conflits bilingues-monolingues ne sont pas toujours dus aux seconds...

Ma. Ken ur wech all, paotred ha merc'hed.

Yannig
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 15:53

Perso je m'attend pas à ce que les 5% d'élèves en primaire bilingue de basse-bretagne soient des bretonnants plus tard, combien seront locuteurs actif? Ce qui est important c'est de leur donner une certaine connaissance, une souplesse dans la comprehension, une conscience de ce qui existe ce qui aide quand meme quand plus tard ont fait le choix de la langue.
Y a une délégation complète sur l'école en général, les gens se voilent la face, donc ce qui est aussi très important c'est d'avoir un certain tissu social actif en breton autour de l'école ou de la commune. Est ce que d'une manière les écoles en breton n'ont pas cette vocation là de ne pas etre que des écoles où on envoye ses gosses comme client ou consomateur mais où les gens s'impliquent particulièrement (et pas que les parents)?
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 19:51

"Ce qui est important c'est de leur donner une certaine connaissance, une souplesse dans la comprehension, une conscience de ce qui existe ce qui aide quand meme quand plus tard ont fait le choix de la langue."

Alors il doit y avoir quelque chose que j'ai mal compris. L'appellation "bilingue", ça veut dire quoi ? Donner une "certaine connaissance" aux élèves, ça me paraît bien vague comme programme. Ca sent le discours habituel : "ne pas trop bosser, surtout, en breton..." (une langue ça s'apprend tout seul, on le sait bien). Faire un peu d'amusement, pour ne pas faire fuir les élèves, et faire croire aux parents que tout cela à un sens.
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 20:44

Ben je dis ça d'après mes constatations sur ceux qui sont passé par là et que je connais. L'école suffis pas... c'est un environnement qu'il faut.
Et à la limite ouai, si ils décident d'etre "actif" dans cette langue ils le peuvent assez facilement et rapidement
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mul
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 23:02

en tant qu'apprenant, j'ai beau cherché mais je ne trouve pas de méthode orale (cd, cassette...) qui approfondie le breton orale.

au niveau littérature, il y a de quoi faire mais la partie orale n'est pas mise en avant

et toujours en tant que apprenant il est très difficile de faire la différence entre une personne parlant bien breton et une autre dont le breton est moyen.

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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mar 6 Jan - 23:34

Un eécole, bilingue ou pas, si on la veut gratuite, est une école qui suit les programmes officiels.
On fait en bilignue parce que le français on en a besoin, c'est un fait. Après, la proportion d etemps passé en breton varie selon les écoles et selon les ambitions de l'instit quant à son avancement. Uen fois que tu as décidé que tu t'en fous, tu peux améliorer les choses.
Mais c'est vrai que l'absence d'environnemet est un énorme problème
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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 0:15

Me n'on ket kelenner. Me soñj un dra vat eo kavout skolioù divyezhek e barzh ar Vro. Kerent ar vugale eus ar skolioù divyezhek a glask deskiñ anezho, hogen n'eo ket aes.
E Gorre-Leon maon bet ganet, ha n'on ket barrek da zeskiñ brezhoneg Gwidel d'am bugale, da skouer.
Ar brezhoneg a varvo hep deskadurezh, evel e varvas e touez poblañs ar Vro, peogwir ar re gozh ne oant ket barrek da skrivañ pe da lenn ar yezh. C'hwi dlefe goulenn ouzh ar gerent d'ober ur striv bennak evit deskiñ brezhoneg evel o bugale. N'on ket sur ar re-se asentfe, peogwir re gozh int, ha n'o deus ket amzer awalc'h evit deskiñ ar yezh.
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 0:21

mul a écrit:
en tant qu'apprenant, j'ai beau cherché mais je ne trouve pas de méthode orale (cd, cassette...) qui approfondie le breton orale.

Klaskit da brenañ "Selaou Selaou", hag a zo un hentenn great e brezhoneg Gemperle gant Mona Bouzec hag ar Staj Brezhoneg Koat-Pin e Rieg.
C'hwi a zesko brezhoneg Sant Jakes Bannaleg !
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Yann Pennorz
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 0:51

yannalan a écrit:
Mais c'est vrai que l'absence d'environnemet est un énorme problème
Evel just. En abeg na zeufe ar brezhoneg da vervel, un dlead e vije bet d'ar vrezhonegerien a-vihanik komz brezhoneg er buhez foran, er buhez pemdeziek.
N'o deus ket great an dra-se. Evelse ma kont.
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yannalan
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 13:58

Yann Pennorz a écrit:
Me n'on ket kelenner. Me soñj un dra vat eo kavout skolioù divyezhek e barzh ar Vro. Kerent ar vugale eus ar skolioù divyezhek a glask deskiñ anezho, hogen n'eo ket aes.
E Gorre-Leon maon bet ganet, ha n'on ket barrek da zeskiñ brezhoneg Gwidel d'am bugale, da skouer.
Ar brezhoneg a varvo hep deskadurezh, evel e varvas e touez poblañs ar Vro, peogwir ar re gozh ne oant ket barrek da skrivañ pe da lenn ar yezh. C'hwi dlefe goulenn ouzh ar gerent d'ober ur striv bennak evit deskiñ brezhoneg evel o bugale. N'on ket sur ar re-se asentfe, peogwir re gozh int, ha n'o deus ket amzer awalc'h evit deskiñ ar yezh.

Aliet e vez tud ar vugale da zeskiñ ar yezh ivez, lod a ra ha santet 'vez alies e vez muioc'h intereset o bugale.
Eljust eo un dra vat kaout skolioù bzhg ba'r vro, met ne faota ket kuzhat ar problemoù liesseurt.
Evit pezh a sell doc'h ho pugale, n'ho pez ket aon kaozeal leoneg oute, an diferañs a vo graet gante etre ho prezhoneg hag hini ar skol.
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 21:00

Bonsoir à tous,

Tout d'abord félicitations à ceux qui assurent cet enseignement bilingue. Cette démarche relevant du volontariat, dans le contexte général actuel de l'Ed. Nationale, c'est vraiment un sacerdoce.

Mais, pour autant que je puisse en juger, les difficultés rencontrées dans ce domaine ne sont pas propre à la filière bilingue "breton-français".

En décor de fond, il y a tout d'abord le nom même de l'institution: Education Nationale, alors que l'ancienne appellation (19° siècle) d'Instruction Publique était et resterait mieux adaptée. En effet, selon moi, l'éducation relève (et devrait relever) de la responsabilité des parents ou du milieu familial et social, alors que seule l'instruction relève (ou devrait relever) de l'institution. Et c'est vrai que, pour ce qui concerne l'éducation, le milieu familial, en général, se défausse aujourd'hui sur l'institution. Les enfants arrivent à l'école mal dégrossis, "mal élevés", comme on disait dans ma jeunesse, ils manquent pour la plupart de la plus élémentaire éducation.

Il y a aussi, bien sûr, le problème des moyens, que, trop souvent, enseignants et syndicats caricaturent en revendication de moyens financiers (alors que l'Ed. Nale est le premier budget de l'Etat). Dans la filière monolingue, très souvent, pour ne pas dire généralement, les moyens matériels sont aussi insuffisants et/ou inadaptés, à moins que les collectivités territoriales (commune, conseil général) aient une politique résolument volontariste dans ce domaine. Mais il demeure que, du moins dans le primaire, les instits doivent souvent travailler avec des "bouts de ficelles", avec le Système D.

Enfin, il y a le milieu ambiant. Croyez-vous que, dans la filière classique, les enfants qui apprennent l'anglais en primaire soient plus favorisés que ceux qui apprennent le breton dans la filière bilingue "breton-français"? J'en doute: en premier lieu, il faut que leur instit. (professeur des écoles, excusez-moi !!!) ait la capacité d'enseigner cette langue étrangère, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Et pour que les enfants en fassent vraiment une seconde langue, il faudrait que leurs parents, leur milieu familial ou social, le parlent eux-mêmes couramment et quotidiennement, ce qui n'est pas non plus donné à tout le monde. Et, c'est une évidence, mais il est bon quand même de le rappeler, si les petits français (ou habitants francophones de la France) maîtrisent à peu près bien leur langue "maternelle", c'est parce qu'elle leur a d'abord été apprise par leurs parents, puis (mais seulement après coup) consolidée, structurée par l'école. Et donc, l'apprentissage d'une seconde langue, fût-elle celle de leurs aïeux, comme le breton, ne serait aisé et naturel que s'il était d'abord le fait de leurs aïeux, de leurs parents, de leur milieu familial. Si ça n'est pas le cas, ou, comme ça n'est pas le cas, le moyen de pallier ce manque ne serait-il pas de créer un milieu ambiant bretonnant extra-scolaire: associations, clubs de sport, bibliothèques ou médiathèques, etc. où la pratique du breton serait privilégiée et surtout informelle et dégagée des rigidités scolaires?

Quoi qu'il en soit, ne baissez pas les bras, maintenez la flamme allumée.

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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 22:17

J'ai aussi constaté que la quasi-totalité des jeunes qui parlaient bien breton (à mon sens, c'est à dire sans traduire leur français et avec une prononciation bretonne) sont des jeunes dont la famille parle bien breton déjà. L'école n'est pas indispensable, et souvent pas suffisante, pour que les jeunes parlent bien breton.

Il y a aussi un point dont il faut parler, c'est la difficulté qu'ont les gens, dans l'hexagone, à apprendre une autre langue correctement. Surtout pour la prononciation. Il y a sans doute plusieurs raisons à cela, mais rares sont les apprenants à réussir à parler avec une prononciation correcte. Que les profs aient un bon accent ou non dans la langue qu'ils enseignent, la plupart des élèves ont un accent pourri au final. Je me demande comment faire pour changer ça... Si vous avez des idées...

Peut-être ne faire que de l'oral pendant plusieurs années, mais c'est très compliqué de faire travailler des élèves sans aucun support écrit...
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 22:37

Pour rester dans le sujet j'ai une histoire à vous raconter :

J'ai reveillonné avec un copain exilé à Paris depuis 2ans. Lui et sa copine veulent revenir au pays le plus rapidement possible mais le "ic" c'est qu'elle est prof ! Pas facile dans ce cas d'échapper au SEP et autres... et bien j'ai été bien surpris quant-il m'a dit qu'elle comptait peut-être faire une formation de 6 mois de Breton pour pouvoir enseigner sa matière en breton et donc rentrer rapidement en Bretagne ! Mon pote m'a aussitôt precisé que sa copine détestait la langue bretonne et qu'elle trouvait çà trop c** de l'enseigner aux enfants...
Mais bon quand on veut rentrer au pays on fait des sacrifices...
A bon entendeur ... '(è(- '(è(- '(è(-

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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 22:45

Quevenois a écrit:
J'ai aussi constaté que la quasi-totalité des jeunes qui parlaient bien breton (à mon sens, c'est à dire sans traduire leur français et avec une prononciation bretonne) sont des jeunes dont la famille parle bien breton déjà. L'école n'est pas indispensable, et souvent pas suffisante, pour que les jeunes parlent bien breton.

Il y a aussi un point dont il faut parler, c'est la difficulté qu'ont les gens, dans l'hexagone, à apprendre une autre langue correctement. Surtout pour la prononciation. Il y a sans doute plusieurs raisons à cela, mais rares sont les apprenants à réussir à parler avec une prononciation correcte. Que les profs aient un bon accent ou non dans la langue qu'ils enseignent, la plupart des élèves ont un accent pourri au final. Je me demande comment faire pour changer ça... Si vous avez des idées...

Peut-être ne faire que de l'oral pendant plusieurs années, mais c'est très compliqué de faire travailler des élèves sans aucun support écrit...

Del'oral tout le temps c'es tidéal,mais on a de sprogrammes scolaires. Faudrait uen école carrément privée et encore....
Pour ce qui est de l'accent, faut voir que cotrairement à pas mal d'autres pays,on double au lieu de sous-titrer les films, les interviews etc... Ce qui empêche le sjeunes d'entendre d'autres langues.
De plus le français est assez pauvre phonétiquement et s'appauvrit : perte des différences voyelles longues/courtes, par exemples, des diphtongues, sauf dan sles dialectes ou les langues cousines (iaw/eau). Pas d'accent topnique franchement marqué.
Quand le jeune découvre tout ça, ça fait beaucoup
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Mer 7 Jan - 23:31

"De plus le français est assez pauvre phonétiquement et s'appauvrit : perte des différences voyelles longues/courtes, par exemples, des diphtongues, sauf dan sles dialectes ou les langues cousines (iaw/eau). Pas d'accent topnique franchement marqué."

Disons aussi tout simplement qu'il n'y a pas d'accent d'intensité en français, et d'opposition entre voyelles longues et brèves.
Je connais très peu de personnes qui savent respecter ces points de base :
- prononcer correctement une voyelle longue (c'est-à-dire : "traîner" suffisamment de temps sur la voyelle)
- imprimer un schéma mélodique à son parler

La plupart des gens ne font pas de différence assez claire entre voyelles brèves et longues. C'est pourtant pas compliqué !

Autre question : à supposer que le professeur parle bien. Comment fait-il pour résister à l'accent français de tous ses élèves ? Eh oui, à la longue, ne finit-il pas par adopter le seul système phonologique commun à tout le monde, qui permet une compréhension parfaite, et qui est le système phonologique du français. Car, le prof, il ne faut pas l'oublier, son but ça doit être de faire passer un savoir à l'élève. Donc la tentation doit être grande de "se mettre au niveau de l'élève", de même que l'on se met au niveau d'un bébé en évitant les phrases à rallonge, les subjonctifs, les mots compliqués...
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Jeu 8 Jan - 13:33

le probleme, on en revient toujours là.
c'est qu'on enseigne du et en breton à de parfais petits francophones/français.

sortis de l'école , ils sont à 100% comme leurs petits copains de Bourges, Lille, Paris ou Marseille.
un environnement 100% français et francophone.

faire en sorte qu'ils attrapent l'accent breton en frequentant seulement l'ecole, c'est impossible.
il faut un environnement familial OU societal (médias etc...) un minimum bretonnant.
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Jeu 8 Jan - 14:25

Individuelement,çà peut se trouver(gds parents sympas,participation à des activités avec des anciens hors école),mais faut que les familles connaissent du monde et s'en occupent.
Il y a aussi un âge où unepartie des gmains (lycée, souvent) s'aperçoivent que leur breton est scolaire et essaient de progresser. C'est pas général, mais ça existe
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Jeu 8 Jan - 15:29

si je prends l'exemple de l'anglais que j'ai appris en cours :

le prof passait une cassette d'un dialogue en anglais (avec des vrais anglais ) et on devait débattre ensuite de ce que l'on avait entendu et compris.

je trouve qu'il manque ce genre de chose dans les cours du soir que je suis.

A quand un dialogue avec des bretonnants de Saint Renan ??? lol

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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Jeu 8 Jan - 17:34

Citation :

le prof passait une cassette d'un dialogue en anglais (avec des vrais anglais ) et on devait débattre ensuite de ce que l'on avait entendu et compris.
C'est une bonne idée ça. A défaut de trouver des anciens motivés.
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Jeu 8 Jan - 18:51

C'est ce qui se fait. Le tableau n'est pas si noir que ça. Ainsi le conseil général du 29 et sa démarche "Quêteurs de mémoire" met en relation des élèves et des anciens.

Par exemple les films ou les enregistrements audio permettent de voir que le "fossé" de la compréhension existe mais n'est pas insurmontable. D'ailleurs ils sont disponibles sur le site du CG :

http://queteurs.cg29.fr/
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yannalan
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   Jeu 8 Jan - 18:51

Des CD, des cassettes, des enregistrements y compris vidéo, ça existe. Faut s'en servir,mais ça remplace pas la réalité.
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MessageSujet: Re: le breton à l'école   

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le breton à l'école
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